Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :)
Есаул ТКВ
11-1-2016 22:41 Есаул ТКВ
Сегодня товарищ прислал 18 фото сканов книги с заявленой автром книги "историей шашки".. и его теорией отрицания казачьего шашки происхождения..
К большому своему сожалению ничего нового в "истории" от автора фантастических расказов А. Белянина не узнал..
как оказалось его "история" это компилянт фрагментов из книги Э.Г. Аствацатурян и интернета.. ссылки на источник в основной массе игнорируются.. текста немного, в основном фото, многие из которых позаимствованы из интернета и старых книжек.


click for enlarge 1836 X 3264 381.0 Kb
click for enlarge 1836 X 3264 883.4 Kb

edit log

Есаул ТКВ
11-1-2016 22:48 Есаул ТКВ

Ну а его теория вот она.. всё ясно и понятно до такой степени, что доказательств не требуется..

click for enlarge 768 X 1024 216.6 Kb

edit log

Есаул ТКВ
11-1-2016 23:13 Есаул ТКВ
Удивила не столько непринуждённая манера изложения автора рассказывать "с лёгким матерком".. "мать его" (наше оружие шашку).. "мать его" (Льва Толстого)..
сколько фраза Б.Е.Фролова в рецензии.. "автор.. небыл категоричен в вопросах дискусионных"..

Ведь видно, что будучи именно категоричным в своих выводах, автор даже не знал и не догадывался, что Иловайский не запорожец а донской казак.. и его шашка не имеющая черкесской орнаментики и в отличии от позже фиксируемых черкесских золотая..
не первая из известных.. имеются и более ранние.. например две шашки Д. Ефремова (1749-1752).. одна если помните та, что с большущими ушами.. ранее которых не смогли не то, что такие черкесские уши показать, но и турецкие ятаганные..

edit log

маратх
11-1-2016 23:16 маратх
Андрей, давай уже сам книгу пиши) Без матерка, зато с академичными ссылками на архивные документы.

Иначе будут говорить: Не, ну как же, я ж в книге читал. Потому как инет-инетом, а книги-книгами. Кончится электричество и каюк интернету. А книга останется.

edit log

Есаул ТКВ
11-1-2016 23:18 Есаул ТКВ
Сашхо это не с кабардинского.. с кабардинского (нового времени).. сэшхуэ.. читается сашхуа.. и никто из значительного числа авторов (например Хан Гирей.. Шора Ногмов и Люлье в своих словарях) в первой половине 19 века слово шашка как большой нож не переводили.. а у западных черкесов слово "са" до сих пор переводят как меч.. а до середины 19 века слово "шхуэ" означало только "уздечка".. и лишь ближе к 20 веку получило второе значение "большой".

Кстати корень пишется и читается как "шаш" (например в слове шашлык) это не в тюрском и не в курдском, и не в турецком.. а только в русском языке и нигде больше..
у татар и курдов читается и пишется исключительно "шеш" а у турок "шиш"..

click for enlarge 768 X 1024 348.6 Kb
click for enlarge 768 X 1024 377.4 Kb

edit log

zak
11-1-2016 23:26 zak
Я ж говорю, сейчас всякую херню можно опубликовать. Нет надзору над графоманами.
zak
11-1-2016 23:28 zak
quote:
Originally posted by маратх:

Потому как инет-инетом, а книги-книгами. Кончится электричество и каюк интернету. А книга останется.




Вот электричество кончится, а херня опубликованная останется.
маратх
11-1-2016 23:32 маратх
quote:
Originally posted by zak:

Вот электричество кончится, а херня опубликованная останется.

Не помните, что там Хазанов говорил на счёт тех, кто всех критикует?))))

Я что-то запамятовал по точной формулировке. Но, было очень метко сказано

edit log

Есаул ТКВ
11-1-2016 23:39 Есаул ТКВ

Сделал категорические заявления на весь честной мир.. так отвечай за них.. или пусть здесь на форуме знают, что ответить не в состоянии..

Да не критикую я.. а лишь отмечаю, что автор в истории шашки разбирается как я в настройке баяна.. если есть желающие поспорить.. то пожалуйста в обсуждение со своими аргументами..

zak
11-1-2016 23:40 zak
quote:
Originally posted by маратх:

Не помните, что там Хазанов говорил на счёт тех, кто всех критикует?


Я вообще не знаю, что говорит Хазанов.))
Просто сейчас времена, когда к любому опубликованному нужно относиться более чем осторожно. Графоманов и от науки развелось как грязи.
zak
11-1-2016 23:49 zak
Вот интернет чем хорош. Написал человек шнягу какую, опубликовал в интернете, и тут же в реальном времени огреб. Ну критики. А если опубликовал? Никакой критики в реальном времени и месте быть не может. Прочтет незрелая душа и поверит в шнягу. Примет за "науку".
Есаул ТКВ
11-1-2016 23:49 Есаул ТКВ
Маратх, как специалиста спрашиваю.. подскажи, что за шашка с запрещённым изображением на стр 10? Чей герб на ней?

click for enlarge 768 X 1024 433.6 Kb
click for enlarge 768 X 1024 225.9 Kb

edit log

Норман
11-1-2016 23:54 Норман
quote:
Originally posted by zak:

Просто сейчас времена, когда к любому опубликованному нужно относиться более чем осторожно.


"Пусть цветут все цветы" (с)
Кому надо - разберется поздно или рано. А кому не надо - так ему по фигу что читать, а всем по фигу, что он там потом себе будет думать.
маратх
11-1-2016 23:54 маратх
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Маратх, как специалиста спрашиваю.. подскжи, что за шашка на стр 10? Чей герб на ней?

Не афганская точно))) Герб похож на Персию.

edit log

Есаул ТКВ
11-1-2016 23:58 Есаул ТКВ
Понятно.. изображение запретили точно не в Афганестане..
Норман
12-1-2016 00:00 Норман
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Удивила не столько непринуждённая манера изложения автора рассказывать "с лёгким матерком".. "мать его"


Я на заре своих интересов наткнулся в интернете на отличную подборку статей по оружию одного региона. Качественная информация, но почему-то вот с такими странными оборотами "мать его", "и что же эти гаденыши о себе думали", "ну и на хрена" и тому подобное. Подумал, ну все может быть, такая манера, главное информация полезная...
А потом нарыл одну редкую книженцию на английском. Так вот все те статьи на русском из интернета оказались дословным переводом, но вот с такими вставленными фразами. Авторски переработал человек и подписался своим именем...
zak
12-1-2016 00:06 zak
quote:
Originally posted by Норман:

"Пусть цветут все цветы" (с)
Кому надо - разберется поздно или рано.


Пусть цветут рецензируемые издания, а все остальное пусть будет, конечно, как терапия для графоманов.
фудзин
12-1-2016 00:14 фудзин
12. Клинок амузгинский, не перс. У Лакцев и Кубачинцов много изображений людей ( не понял, почему запрещенное?)

edit log

маратх
12-1-2016 00:18 маратх
quote:
Originally posted by фудзин:

Клинок амузгинский, не перс.

Вот и не подумаю спорить со спецами по Кавказу. Я исключительно за герб сказал)))

Ren Ren
12-1-2016 00:22 Ren Ren
quote:
Изначально написано zak:

Графоманов и от науки развелось как грязи.

Именно. "Научной считается любая хрень, подкреплённая двумя ссылками на рецензируемые источники" ©
Есаул ТКВ
12-1-2016 00:39 Есаул ТКВ
quote:
Клинок амузгинский, не перс. У Лакцев и Кубачинцов много изображений людей ( не понял, почему запрещенное?)

Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе?
click for enlarge 1704 X 437 129.5 Kb

edit log

фудзин
12-1-2016 00:47 фудзин
Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки )
Есаул ТКВ
12-1-2016 00:59 Есаул ТКВ
У рукоятки не цветочки..а повидимому культовые письмена..

Подобные шашки с письменамии и гербами появились не так давно.. с истощением оригинальных дагестанских антиков.. и везут их к нам из Ирана автобусами через Махачкалу.. как правило это новодел.. судя по кислотной коррозии эта с большой вероятностью тоже оттуда и такая же. Мой скромный опыт подсказывает.. что иранская массовка дешевле будет.. и коньюктура здешних продаж не располагает к иранскому гербу на якобы дагестанской оригинальной шашке..


edit log

Есаул ТКВ
12-1-2016 01:07 Есаул ТКВ
"Любая шашка это оружие первого удара".. такой удар сомнителен.. вынув шашку из ножен от себя.. удар можно нанести только мышцами основания кисти (остальные распрямлены).. но они способны разрубить разве яблоко.. ну или два..

"Шашка носится лезвием к верху".. так предпочитали только в 19 веке.. и то не всегда, есть изображения с шашкой по сабельному, причём таких черкесских больше чем казачьих.. ну а единственное изображение черкеса (кабардинца) фиксируемое в 18 веке с предметом без защиты руки.. не только с висящим по сабельному, но и не имеющим раструба имевшегося на казачьих шашках фиксирующихся в 18 веке..

"Что бы привести обычные сабли в состяние боевой готовности, надо их вытащить, потом перевернуть остриём вверх, поднять над головой и только после этого рубить"..
это заблуждение не знакомого с саблей на боку.. сабля как и шашка придерживается перед извлечением рукой за ножны.. и этой рукой в висячем положении сабля проворачивается лезвием вверх а кольцами вниз.. и так же спокойно как и шашка вынимается вперёд и вверх лезвием..


click for enlarge 768 X 1024 209.3 Kb

edit log

Норман
12-1-2016 01:48 Норман
А меня всегда смешили эти разговоры о необходимости ударить, быстро вытащив клинок. В японских военных повестях встречал, что сидя и спокойно разговаривая, народ внезапно резал друг друга. Но тогда они меч для других, невероломных целей и не использовали.
А вот кавказцы или казаки, вынужденные ходить по аулам и станицам, примериваясь кого бы внезапно зарезать - не серьезно.
ГрозаБ
12-1-2016 01:56 ГрозаБ
Есаул, кто мешать написать и издать книгу? Тем более, что по нынешним временам есть куча "print on demand" сервисов, тила того же lulu.com так что денег стоить не будет, даже заработаешь...
Есаул ТКВ
12-1-2016 16:17 Есаул ТКВ
Вот здесь написано, чем по мнению автора заняты профессиональные историки в то время когда непрофессиональные пишут книги.. а заодно и "неопровержимые" аргументы о присхождении шашки приведены..
click for enlarge 768 X 1024 235.1 Kb

edit log

С. Николаевич
12-1-2016 21:03 С. Николаевич
quote:
Изначально написано zak:

Я вообще не знаю, что говорит Хазанов.))
Просто сейчас времена, когда к любому опубликованному нужно относиться более чем осторожно. Графоманов и от науки развелось как грязи.

Именно так, уважаемый Кулинский пустил байку о шашке обр. 1838 и СЛКВ, так она и гуляеть в сети и разных изданиях...

edit log

маратх
12-1-2016 23:21 маратх
quote:
Originally posted by С. Николаевич:

уважаемый Кулинский пустил байку о шашке обр. 1838

С. Николаевич, я в русском оружии не разбираюсь, поэтому буду очень благодарен, если Вы расширите мой кругозор и расскажите, что Вы имели ввиду.

С. Николаевич
13-1-2016 00:38 С. Николаевич
Дмитрий (извиняюсь, не знаю как Вас по батюшке) извольте

В очень известной книге
click for enlarge 319 X 448 67.5 Kb
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/

Алесандр Николаевич пишет

forum_pictures/013833/13833464.jpg] click for enlarge 640 X 476 151.1 Kb [/URL]

Открываем другого автора - А.В. Висковатов, вот что он пишет о "невооруженном" Сибирском войске


click for enlarge 310 X 448 39.6 Kb
click for enlarge 789 X 710 188.4 Kb

Смотрим приложение


click for enlarge 502 X 724 320.7 Kb

м1838 во всей красе!

Идем дальше, год 1847

click for enlarge 396 X 640 82.5 Kb
click for enlarge 800 X 256 82.6 Kb

Опять шашка которой не было)))

год 1855
click for enlarge 621 X 800 181.7 Kb

DIXI

edit log

маратх
13-1-2016 01:04 маратх
Благодарю. Очень интересно.
Есаул ТКВ
13-1-2016 15:20 Есаул ТКВ
Господа, далее по шашке 1838 и другим не профильным вопросам т.е. не относящимся к обсуждению информации книги А. Белянина прошу сюда.. в тему "Байка о шашке 1838" куда перенёс последние посты.
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1744229-0.html
Romeo1
14-1-2016 01:14 Romeo1
Дагестанская шашка с Иранским гербом это ШЭДЭВР!
фудзин
14-1-2016 14:57 фудзин
Да, уважаемый Ромео 1, встречаются, и не единичные ( лично я видел 4-5). С волчком и гурдой, клеймами известных мастеров тоже будем называть- ШЕДЕВРАМИ. Можете считать клинок персидским, это ваше дело. Я высказал свое мнение, докажите обратное, покажите такие Иранские ( хотя бы 19 века) и пож. не в Кавказской "одежде" и желательно из булата( что характерно для этого региона).
Есаул ТКВ
14-1-2016 15:21 Есаул ТКВ
А может и вы покажете шашку с клеймом дагестанского мастера и иранским гербом? Тогда будем точно уверены, что вы не иранские шашки 4-5 раз видели.

edit log

фудзин
14-1-2016 16:05 фудзин
Одна, возможно, будет опубликована ( материалы я видел). Книга через годик выйдет ( в ней похожий клинок, только в сабельной, Кавказской отделке, надеюсь войдет). На форуме публиковать не вижу смысла, считайте клинок Иранским, если хотите, то, что вы просите-это больше научная информация, извините не готов ее размещать. Тема Ирана и особенно с личностью Надир Шаха ( в случае с щашкой не изучал личность изображенного) была очень популярна в Дагестане, клинки подобные обсуждаемому появились в последней четверти 19 и начале 20,особенно с массовым освоением техники гравировки с использованием кислот, последние 5 лет появилось много подделок, в массовом порядке уже ввозятся. Такие клинки , как правило в сабельной отделке делали в Кубачах, Кази-Кумухе и Амузги, атрибутируют предметы по совокупности признаков ( как известно), что и надо делать в этом случае. Для близких друзей я бы сделал, а для развлечения на форуме не буду, извините. В случае с Кавказом, что дает надпись мастера? Например, шашки Гузунова и Мудунова, иногда сложно отличить подделка или оригинал, а Базалай и т.д.
маратх
14-1-2016 16:25 маратх
Поддержу фудзина. На многих опубликованных амузгинских клинках присутствуют изображения людей, в том числе похожих на персов. С иранским гербом ни разу не видел, но вполне допускаю, что такое могло быть, в связи с тем что пишет фудзин
quote:
Originally posted by фудзин:

Тема Ирана и особенно с личностью Надир Шаха была очень популярна в Дагестане

и с тем, что никогда серьёзно кавказским оружием не занимался и уверен, что многие предметы не видел.
Gesss
14-1-2016 16:29 Gesss
Иранского льва конечно использовали на Кавказе, но не полный герб. Надо отдельно изучать вопрос, что бы с уверенностью что-то утверждать.
Вот лев на азербайджанской кобуре, в серебре, конец 19-го - начало 20-го.

click for enlarge 1920 X 1135 426.2 Kb

edit log

маратх
14-1-2016 17:17 маратх
фудзин
14-1-2016 17:29 фудзин
Маратх, спасибо. Не знал, что подобная тема была. Тем более, что старые участники знали... Не согласен с утверждением Ривкина, что лев-это сугубо турецкое влияние. Как одна из версий, м.б. Не особенно много на Османских клинках изображений львов. Мамелюки тоже интересно, особенно если учесть их этнич. состав. Пост 42, Каджары- вот и лев. Грузия еще...

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :) ( 1 )