Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Клеймо на казачьей шашке ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Клеймо на казачьей шашке
Perchatkin sergey
6-12-2015 15:17 Perchatkin sergey
Подскажите что означает клеймо в виде буквы К на шашке?
Perchatkin sergey
6-12-2015 15:18 Perchatkin sergey

click for enlarge 960 X 720 210.5 Kb
click for enlarge 960 X 720 178.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 189.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 185.3 Kb
Perchatkin sergey
6-12-2015 15:20 Perchatkin sergey

click for enlarge 960 X 720 210.5 Kb
click for enlarge 960 X 720 178.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 189.7 Kb
Perchatkin sergey
6-12-2015 15:22 Perchatkin sergey
Что означает буква К на клинке?
Perchatkin sergey
6-12-2015 15:24 Perchatkin sergey

click for enlarge 1920 X 1440 185.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 219.0 Kb
Пономарь
6-12-2015 22:16 Пономарь
Я не встречал.
И палеография не наша.
Но Вы даете очень плохие фотографии.
На них смотреть неприятно, глаза ломать.
Есаул ТКВ
6-12-2015 22:39 Есаул ТКВ
К на шашках встречается со второй половины 1880-х.. и в начале 1920-х.. но у вас первый период.. клинок оригинальный производства ЗОФ. К это заглавная буква фамилии артиллерийского приёмщика.

edit log

Пономарь
6-12-2015 22:45 Пономарь
Ну, молодец!
Я вот не видел.
Пономарь
6-12-2015 22:46 Пономарь
Андрей, забыл уже совсем: такой выход дола до 1886 года?
Провериться...
Или 1888?
Пономарь
6-12-2015 22:55 Пономарь
Не, в 1888 вспомнил, такой выход дола был. Он позже изменился на стандартный.
Perchatkin sergey
7-12-2015 05:56 Perchatkin sergey
Спасибо!
хуторской
10-12-2015 18:51 хуторской

click for enlarge 1024 X 765 181.6 Kb
хуторской
10-12-2015 18:51 хуторской

click for enlarge 1024 X 670 140.3 Kb
хуторской
10-12-2015 18:54 хуторской
Новая пята пошла с 86 года. В 88 ножны поменяли.. А К встречается, как сказал Есаул, в конце 90 годов. В начале 20 не видел.Вот зачуханая, но видно ее
Perchatkin sergey
10-12-2015 21:20 Perchatkin sergey
Понятно.Много видел фото шашек .Но с буквой К ваше фото второе больше не встречал.Спасибо за информацию.
DonAlehandro
11-12-2015 12:26 DonAlehandro
Извините, коллеги, но, на мой взгляд, шашка уважаемого топикстартера и шашка уважаемого Хуторского имеет довольно существенные отличия - главным образом, в длине пяты, в написании буквы К, в наличии стандартных клейм. Это нормально, на Ваш взгляд?

edit log

DonAlehandro
11-12-2015 12:36 DonAlehandro
Как уже указал ув. Хуторской - в 86 году поменялся выход дола на пяту, но разве длина пяты с тех пор менялась? На шашке Хуторского она вполне стандартная.

To Топикстартер: резьба на хвостовике - она часом не метрическая? Как-то очень мелко на фото выглядит..

edit log

Sergeevich1951
11-12-2015 13:38 Sergeevich1951
Резьба на хвостовике соответствует году выпуска.
Она не дюймовая и не метрическая, словом спецрезьба.

Рядом привычная 1\4"

Литера К встречается на период 1888г-1893г.
Так же её можно увидеть на шашках обр 1927г

Клинок по клеймам и геометрии пяты соответствует обр. 1881г.

edit log

DonAlehandro
11-12-2015 14:12 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Литера К встречается на период 1888г-1893г.
Так же её можно увидеть на шашках обр 1927г

Клинок по клеймам и геометрии пяты соответствует обр. 1881г.

Ув. Sergeevich1951, приведенная Вами литера К также отличается по написанию от литеры на шашке Perchatkin sergey. Даже на обр. 1927 г. в середине 30х годов клеймили совсем другой буквой К, более витиеватой.
Возможно ли увидеть где-нибудь точно такое же написание литеры, как у топикстартера?
Геометрия пяты действительно соответствует, однако ее длина вызывает некоторые сомнения. Приведенное Вами фото полностью соответствует варианту ув. Хуторского. Длина пяты у шашки Perchatkin sergey существенно меньше, клеймо и год на ней бы не поместились.
На мой дилетантский взгляд это говорит, как минимум, о том, что пята укорачивалась. Весь предмет в сборе мы не видим, что там с рукоятью - не знаем..

DonAlehandro
11-12-2015 14:29 DonAlehandro
Мне, кстати, еще очень интересно клеймо, видное на 2 и 3 с конца снимках в их оригинальном, крупном разрешении - над буквой П в круге ясно просматривается еще одно круглое клеймо с буквой типа Ж.
Такое встречается?

edit log

Sergeevich1951
11-12-2015 15:22 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Ув. Sergeevich1951, приведенная Вами литера К также отличается по написанию от литеры на шашке Perchatkin sergey. Даже на обр. 1927 г. в середине 30х годов клеймили совсем другой буквой К, более витиеватой.
Даже на один год, клейма могут отличаться друг от друга. Это нормально.
Возможно ли увидеть где-нибудь точно такое же написание литеры, как у топикстартера?
Наверное возможно. Ищите.
Геометрия пяты действительно соответствует, однако ее длина вызывает некоторые сомнения. Приведенное Вами фото полностью соответствует варианту ув. Хуторского. Длина пяты у шашки Perchatkin sergey существенно меньше, клеймо и год на ней бы не поместились.
На мой дилетантский взгляд это говорит, как минимум, о том, что пята укорачивалась. Весь предмет в сборе мы не видим, что там с рукоятью - не знаем..

С монитора размеры не определяются.Нужно поставить рядом клинок для сравнения. Как видите относитель опорной втулки-размер тот же.

Мне, кстати, еще очень интересно клеймо, видное на 2 и 3 с конца снимках в их оригинальном, крупном разрешении - над буквой П в круге ясно просматривается еще одно круглое клеймо с буквой типа Ж.
Такое встречается?
Ж, встречал на штыках мосина. На клинках можно увидеть Ф,И,О,
различные сочетания букв, это нормально

DonAlehandro
14-12-2015 23:19 DonAlehandro
На одном из форумов нашлось изображение еще одной шашки 1889 г. с клеймом К и довольно короткой пятой, так что, судя по всему, длина пяты на то время могла быть и такой.

click for enlarge 706 X 739 142.0 Kb

Буква К все же, полагаю, подновлялась позже, не верится в такое написание в конце 19 в, как сказал ув. Пономарь - палеография не та.
Что же касается клейма Ж - специально взял тайм-аут, т.к. казалось, где-то видел упоминание о нем. Действительно, в книге Окунцова Ю.П, "Златоустовская оружейная фабрика" есть следующая информация:
"Еще одним изобретением полковника (старший приемщик полковник Лоди) стал новый вид брака - жидкость клинка, для которого вместо клейма Б употреблялось клеймо "Ж" По его понятию это был слишком гибкий клинок.." И далее: "..Проверив клинки, забракованные как жидкие, Горлов (генерал-лейтенант Горлов А.П, инспектор арсеналов) нашел их вполне удовлетворительными...клинки эти предложено было пустить в продажу, назвав облегченными. Генерал сказал при этом: "Жидкость клинков происходит вследствие требования легких клинков и потому это не должно считаться браком""

Т.о., возможно, топикстартер является владельцем именно такого клинка с весьма уникальным клеймом..

edit log

Sergeevich1951
16-12-2015 00:24 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Ув. Sergeevich1951,
Геометрия пяты действительно соответствует, однако ее длина вызывает некоторые сомнения. Приведенное Вами фото полностью соответствует варианту ув. Хуторского. Длина пяты у шашки Perchatkin sergey существенно меньше, клеймо и год на ней бы не поместились.
На мой дилетантский взгляд это говорит, как минимум, о том, что пята укорачивалась. Весь предмет в сборе мы не видим, что там с рукоятью - не знаем..

Разная длина пяты встречается на обр. 1881г., на протяжение всего

времени выпуска данной модели.Такая пята шла с фабрики.

Как видите на один год размер разный.

Esky
16-12-2015 00:35 Esky
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

нашел их вполне удовлетворительными...клинки эти предложено было пустить в продажу, назвав облегченными.


Эх, Рассеюшка!
Есаул ТКВ
16-12-2015 00:47 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Мне, кстати, еще очень интересно клеймо, видное на 2 и 3 с конца снимках в их оригинальном, крупном разрешении - над буквой П в круге ясно просматривается еще одно круглое клеймо с буквой типа Ж.
Такое встречается?

Что увидели то.. поставте в этом самом оригинальном крупном..

Есаул ТКВ
16-12-2015 00:50 Есаул ТКВ
quote:
Как видите на один год размер разный.

Это с разных моделей клинков (разной длины).
Sergeevich1951
16-12-2015 01:02 Sergeevich1951
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это с разных моделей клинков (разной длины).

Повторюсь. Размер пяты ,,гулял" начиная 1886г. по 1914г

На последующие года информацией не располагаю.

Есаул ТКВ
16-12-2015 01:06 Есаул ТКВ
Ну тогда и показывай гуляющий.. а то вижу не гуляющий с разных клинков..
DonAlehandro
16-12-2015 09:20 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Что увидели то.. поставте в этом самом оригинальном крупном..


click for enlarge 549 X 491  33.4 Kb

DonAlehandro
16-12-2015 09:58 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну тогда и показывай гуляющий.. а то вижу не гуляющий с разных клинков..


Я, конечно, не такой мастер коллажа, как ув. Sergeevich, однако вот здесь, как мне кажется, наглядно видна разная длина пяты на клинках казачек одного года выпуска.


click for enlarge 1454 X 370 91.0 Kb

Именно это меня изначально и смутило - однако, насколько я понимаю, допуски при производстве были весьма существенные..

edit log

Есаул ТКВ
16-12-2015 15:22 Есаул ТКВ
Иногда клинки размонтировали и монтировали позже.. например в случае если эфес болтался и нужно было подтянуть гайку, заменить фляст или треснувший черен.. а гайка не подкручивалась или не откручивалась (заржавела или срыв шлицов), то для размонтировки торец хвостовика высверливали и хвостовик становился короче на длину высверленого.. длину хвостовика при обратной монтировке востанавливали до нужной длины подпиливанием плечиков пяты. Делая выводы о разной длине пяты на один год выпуска этот фактор возможного ремонта Сергеевич, да и вы, во внимание не приняли.. ну или просто не догадались о такой вероятности..

edit log

DonAlehandro
16-12-2015 16:33 DonAlehandro
Да нет, именно мысль об укорачивании пяты в первую очередь в голову и пришла

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

На мой дилетантский взгляд это говорит, как минимум, о том, что пята укорачивалась. Весь предмет в сборе мы не видим, что там с рукоятью - не знаем..

Однако, обратите внимание на расположение клейм на короткой пяте - оно ИМХО именно таково, чтобы разместить их на ограниченном пространстве. Поэтому полагаю все же, что Sergeevich прав, а я в первоначальном предположении ошибался.
К тому же - не кажется ли Вам, что для решения проблемы закисшей гайки на оружии нижних чинов в условиях армейской мастерской предложенный Вами метод чересчур трудозатратен? Высверлить хвостовик, укоротить пяту, нарезать по-новой резьбу.. Не говорю уже о том, что в наставлении по ремонту шашек обр. 1927 г в случае неотвинчивания контргайки предусмотрена возможность "опиливания части резьбы как на хвосте клинка, так и на контргайке круглым личным напильником настолько, чтобы можно было отвернуть контргайку, но не более 1 мм". Думаю, что в подавляющем большинстве случаев этого было достаточно. К тому же, при обилии ЗИПа, можно было применить и менее трудозатратные разрушающие методы :-)
Или описанный Вами метод ремонта тоже упоминается в к.-л. документах той эпохи?

edit log

Есаул ТКВ
16-12-2015 17:45 Есаул ТКВ
Всё там на пяте нормально, не нужно приплетать желаемое.. т.е. некое увиденное ограниченное пространство, бывает отдельные клейма ещё выше бьются, смотрите например п в круге на фото слева). Ну а способ, что я написал широко известен и часто применяем как при старом ремонте, так и при современной реставрации.. я сам этим способом десятки раз шашки разбирал (и не сразу стал не опиливать торцы пяты а заваривать отверствие в торце хвостовика кемпоматом, но это если гайка от прослабившего резьбу отверствия всё же отвинтится.. но бывает, что и не отвинчивается а остаётся намертво прихваченной окислами к втулке навершия.. а если шлицы у неё сбиты, то вообще бесполезно..) ну а опиливание же испортит навершие, т.к. гайка либо заподлицо с ним, либо заглублена. Да и пилить портя навершие придётся конкретно глубоко.. это сопоставимо с тем, что гайку спилить ножёвкой напрямки через боковою сторону навершия.. ну а высверлить торец минутное дело.. если сверло в патроне а торец хвостовика накернен.. даже дело десятка секунд.. и нарезать резьбу не надо.. обычно хватает той, что осталась.

edit log

Есаул ТКВ
16-12-2015 17:53 Есаул ТКВ
Вы в этом вопросе не разбираетесь, вот и пытаетесь выкрутиться, вывернуться.. инструкцию письменную для доказательства мол подавай.. а была ли такая инструкция опубликована на момент бытования М1881?

edit log

DonAlehandro
16-12-2015 18:57 DonAlehandro
Ув.Есаул ТКВ, поверьте - я прекрасно знаю, каким образом разбирается закисшее до неразборности резьбовое соединение. Вы демонстрируете подход коллекционера, работающего с предметом, имеющим довольно весомую культурную, историческую и финансовую ценность. Я предлагаю Вам поставить себя на место слесаря из армейской мастерской, через руки которого проходят десятки абсолютно банальных для него рядовых шашек, у которого под верстаком стоит ящик втулок, рукоятей, наверший и т.д. Вы полагаете, ему будет жалко пилить навершие??
Как ДОЛЖЕН был действовать этот слесарь в 30е г. 20в, ремонтируя шашку - описано в приведенном мною Наставлении. Как МОГ действовать слесарь (один из вариантов) - рассказали Вы.
Вы, как более опытный и несомненно более разбирающийся человек, скажите - каков процент проходивших через Ваши руки шашек имел укороченную пяту? Вот Сергеевич упоминает об этом, как о довольно заурядном явлении, и я полагаю, имеет для этого основания.
Вы полагаете, что все это - последствия упомянутого Вами метода ремонта?
Кстати, шашка топикстартера показана в разборе, хвостовик,торцы пяты показаны довольно подробно. Полагаю, Вам не составит труда вынести заключение - подрезалась ли пята и восстанавливалась ли резьба. Я, со своей дилетантской точки зрения, судить не рискую :-Р

edit log

DonAlehandro
16-12-2015 21:58 DonAlehandro
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вы в этом вопросе не разбираетесь, вот и пытаетесь выкрутиться, вывернуться.. инструкцию письменную для доказательства мол подавай.. а была ли такая инструкция опубликована на момент бытования М1881?


Гн. Есаул, несколькими темами ниже Вы точно также настоятельно требуете представить Вам документальные, фотографические или иные источники, регламентирующие использование прорези на эфесе для ношения темляка, и ссылки на то, что иное применение этой прорези и придумать сложно, Вас не устраивают. Забавно, мы с Вами оба любим документы :-)

Есаул ТКВ
17-12-2015 12:34 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Я предлагаю Вам поставить себя на место слесаря из армейской мастерской, через руки которого проходят десятки абсолютно банальных для него рядовых шашек, у которого под верстаком стоит ящик втулок, рукоятей, наверший и т.д. Вы полагаете, ему будет жалко пилить навершие??

Это ваши фантазии на базе стереотипов полученных при прочтении инструкции для ремонта казённых М1927.. какие такие слесаря из армейской мастерской? Казачьи шашки М1881 хранились в станицах и там же они у станичных мастеровых или самостоятельно казаками при необходимости ремонтировались, причём никаких запчастей у станичных слюсарей в основном починявших примусы, замки и телеги небыло..

Торец хвостовика мог подпиливаться только тогда когда на гайке целые шлицы и гайка не откручивается из за небольшого расклёпа хвостовика. Если шлицы на гайке слизанные, а это в большинстве случаев если гайку пытались подвернуть или отвернуть.. или гайка из за плотной посадки в окислившееся гнездо "прикипела" намертво, другого варианта разборки как высверлить хвостовик нет.
Инструкция для ремонта М1927 составлялась в начале 1930-х когда шашки М1927 только начали поступать в войска.. и проблемм связанных с окислением и "прикипанием" клинка на новых шашках ещё не было. Да и в войсковых мастерских предписывалось производить только мелкий ремонт, в остальных случаях предполагалась замена деталей или шашки.. шашки были казённые вот возможно инструкции и придерживались, а вместо не исправной шашки проще было выдать со склада другую.

Всё эти понятия нельзя применять для казачьих шашек М1881, потому, что они были исключительно ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ (не знание этого и вводит вас в заблуждение с якобы ремонтом казачьих шашек как и М1927 в некой армейской мастерской где полно запчастей), а инструкций по ремонту небыло никаких.. и казак как единоличный хозяин мог делать с шашкой то, что хочет, т.к. никто ему шашку или клинок на новые за казённый счёт не заменит, а заставят к очередному смотру, на котором проверялось состояние оружия, покупать другую шашку.. вот он и обращался к станичным "слюсарям" которые понимали, что самое простое и практичное решение (и гайку можно сохранить если сверлить аккуратно) это высверлить торец хвостовика тем ослабив посадку гайки на резьбе и в гнезде.. постараться её открутить расшатывая небольшими проворотами головку с прикипевшей гайкой, углубить ножёвкой на гайке шлицы, подпилить плечики пяты на величину высверленой и удалёной части резьбы, поставить прежний или новый фляст.. прикрутить гайку на место.. и тем устранить шатание эфеса. Это был для казака единственный способ ремонта прикипевшей гайки на шатающемся эфесе, причём очень дешёвый т.к. не требовал замены деталей. Другого варианта небыло.. но у не догадываюихся об этом сложился стереотип о "гулянии" высоты пяты якобы из за больших допусков при изготовлении. Как говорится.. прежде чем впадать в фантазии поинтересуйтесь у специалистов.. они обязательно вам расскажут..


edit log

DonAlehandro
17-12-2015 14:09 DonAlehandro
Ув. Есаул, большое Вам спасибо за написанное, было действительно интересно.
Однако, Вы (и Вам, как есаулу, это простительно :-)) все время упираете только на казачьи шашки, между тем, как, если я правильно понимаю, варианты с короткой пятой встречаются и на шашках драгунских, артиллерийских, которые, вестимо, не были частной собственностью бойца, и подлежали ремонту в армейских мастерских. В моей скромной коллекции драгунка с клеймом армейской мастерской имеется.
Если я неправ, и "короткая" пята присуща только казачьим клинкам - пожалуйста, поправьте меня.
Кроме того, Ваш тезис

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Инструкция для ремонта М1927 составлялась в начале 1930-х когда шашки М1927 только начали поступать в войска.. и проблемм связанных с окислением и "прикипанием" клинка на новых шашках ещё не было.

не выдерживает критики - к моменту принятия этой инструкции был накоплен уже ПОЛУВЕКОВОЙ опыт эксплуатации и ремонта казачьей шашки, и, очевидно, проблемы, связанные с креплением эфеса, составителям инструкции были прекрасно известны.
Ну и последнее - казаку, который на своем "сакральном" оружии не удосуживался обслужить единственное резьбовое соединение и допускал его прикипание, заржавление и т.д. я бы и хворостины не доверил :-)))

Есаул ТКВ
17-12-2015 15:14 Есаул ТКВ
quote:
к моменту принятия этой инструкции был накоплен уже ПОЛУВЕКОВОЙ опыт эксплуатации и ремонта казачьей шашки..

Да ерунда.. Кто накапливал то опыт ремонта казачьей шашки.. где и в каком виде он накапливался.. письменном, устном? Если казачьи войска заказывали шашки М1881 сами непосредственно на ЗОФ (называлось войсковой заказ).. а затем распродавали их из войсковых запасов казакам.. которые купив развозили их по ближним и дальним станицам где и при необходимости сами ремонтировали.
Ох уж эти стереотипы в которых находятся современные реконструкторы и пропагандисты личных соображений.. поначитаются поздних инструкций.. и давай их в ретроспекции прилагать к временам когда инструкций то и небыло.. а казаки сами без инструкций сидя на лавочке возле хаты на коленке шашки ремонтировали.. причём кто как хотел, и кто как мог.. исходя не из инструкций а из собственных соображений.. лишь бы в итоге эфес не шатался.. а для этого первым делом шашку нужно было разобрать.. и высверливание хвостовика (да так, что бы по возможности даже гайку сохранить) есть наиболее практичное решение разборки эфеса с неподдающейся откручиванию гайкой, аналогов (без порчи навершия) не имеющее.. оно и сейчас актуально и безальтернативно..

Есаул ТКВ
17-12-2015 15:22 Есаул ТКВ
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
Ув. Есаул, большое Вам спасибо за написанное, было действительно интересно.
Однако, Вы (и Вам, как есаулу, это простительно :-)) все время упираете только на казачьи шашки..

И не привирайте, именно вы и упираете..

quote:
Изначально написано DonAlehandro:

вот здесь, как мне кажется, наглядно видна разная длина пяты на клинках казачек одного года выпуска.


edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Клеймо на казачьей шашке ( 1 )