Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
На хрена палаши драгунам? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: На хрена палаши драгунам?
kiowa
7-11-2006 07:04 kiowa
Ну вот. При описании очередного предмета с целью продать и выручить за него охрененные деньги, задумался я - а на фига драгунам были длинные и тяжелые палаши?
Вообще, насколько я понимаю, динноклинковое оружие было нужно военному человеку как типа сейчас лейтенанту - пистолет - на усякий случай.
Поэтому мыслей про драгунское холодное оружие у меня несколько: использовать при преследовании уже опрокинутого неприятеля, или при стычках с легковооруженными воинами, не имеющими строя. Ну и народные беспорядки разгонять)))
Mower_man
7-11-2006 08:29 Mower_man
кхе кхе...
Миша, ты меня своей подначкой разочаровываешь... как будто ты продаешь свое...

Не ясно много чего. какой палаш, почему он имено драгунский а не кирасирский.

Ну а для тяжелой кавалерии удар белым оружием - основной прием, окромя втаптывания пехоты в грязь, до появления пулеметов и шрапнели, так скажем.

ЗЫ - тебе надо фотать кккря или уже не требуется?

kiowa
7-11-2006 08:58 kiowa
Нет, Сергей, мой вопрос не касается какого-либо конкретного предмета. Я вот сам по сбе подумал - вот ты типа драгун. Лошак тебе даден только ездить от места к месту битвы, сражаешься ты пешком с карабинтом и пыстолетами. Тащишь же за собой охрененную железу - на фуя? Кстати, даже в битве при Драмклоге, столь живописно нарисованной Вальтером Скоттом, драгуны, оказывается, реально атаковали повстанцев-пресвитериан В ПЕШЕМ СТРОЮ.
Насчет удара белым оружием - вот все, что я читал во всяких книжках, меня убеждает более и более в том, что он практически всегда наносился по потерявшему строй, и желательно - бегущему противнику. А драгуны, будучи конной пехотой, скорее всего, делали это довольно редко.
Mower_man
7-11-2006 09:59 Mower_man
quote:
Originally posted by kiowa:
Нет, Сергей, мой вопрос не касается какого-либо конкретного предмета. Я вот сам по сбе подумал - вот ты типа драгун. Лошак тебе даден только ездить от места к месту битвы, сражаешься ты пешком с карабинтом и пыстолетами. Тащишь же за собой охрененную железу - на фуя? Кстати, даже в битве при Драмклоге, столь живописно нарисованной Вальтером Скоттом, драгуны, оказывается, реально атаковали повстанцев-пресвитериан В ПЕШЕМ СТРОЮ.
Насчет удара белым оружием - вот все, что я читал во всяких книжках, меня убеждает более и более в том, что он практически всегда наносился по потерявшему строй, и желательно - бегущему противнику. А драгуны, будучи конной пехотой, скорее всего, делали это довольно редко.

дык мы о палаше говорим или о шашке-сабле драгунской? И о каких драгунах, на какое время?

Описания битв в худлитературе - не аргумент.
Стрельба с коня в Европе, да не в белый свет а в копеечку (регулярные конники), думаю только казаками и практиковалась из длиноствольного.

Т.е. для драгуна сидя на коне махать клином, когда требуются качества коницы - нормально + использовать пистолеты.

Спешеный драгун - огнестрельное, сабля полноценая, а не тясачок - как оружие последнего шанса.

Тоётоми
7-11-2006 10:04 Тоётоми
ну знаю где как, а в России тяжелый палаш был у кирасиров. тяжелая кавалерия. до середины 19 века использовался по прямому назначению. даже не до середины, а до 1812 года ИМХО. назначение тяжелой кавалерии если рассмотреть, то понятно зачем им тяжелые длинные палаши- сминать своим строем неприятельские порядки противника именно с коня- такая незавидная задача.
Mower_man
7-11-2006 10:09 Mower_man
quote:
Originally posted by Тоётоми:
ну знаю где как, а в России тяжелый палаш был у кирасиров.

а был ещё и легкий палаш что ли?

кирасиры по памяти были у французов, и даже в 1914 году пытались на пулеметы в кирасах переть...

у немцев были, у шведов в эпоху Карла-12

kiowa
7-11-2006 10:21 kiowa
quote:
Originally posted by Mower_man:

а был ещё и легкий палаш что ли?

кирасиры по памяти были у французов, и даже в 1914 году пытались на пулеметы в кирасах переть...

у немцев были, у шведов в эпоху Карла-12

Кирасиры и у нас были... Вообще, насколько я понял, при кавалерийской атаке всеми этими конницами как раз практиковалось разрушение каре массовой стрельбой из пистолетов. И если дырки в каре не появлялось, то конная лава сворачивала!Никто с палашом на штык не пер - в любом случае, длина выставленной фузеи со штыком длиннее сабельного клинка, а учитывая, что ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее, чем у несущегося на некоей скотине человека. В принципе-то, потому артиллерия в то время и была "богом войны" - потому что изначально каре или колонны, ощетинившиеся штыками, обрабатывались из пушек, потом налетали стреляющие всадники, и дальше, если им удавалось внутрь етого каре ворваться, начиналась резня.
Но!
Дело в том, что драгуны создавались не для атаки конной лавой! По крайней мере, так и было до эпохи наполеоновских войн. Поэтому вооружение их палашами выглядит немного странновасто.

Тоётоми
7-11-2006 10:26 Тоётоми
2 Михаил:
в России у драгун не было палашей. были сабли, потом шашки.

2 Мовер:
дык быть то они дохрена где были, я толкую про наш опыт использования палашей. скажем так, уже М1826 кирасирский палаш можно смело относить к парадной форме- не воевали им уже нигде. на первую мировую наши кирасиры тоже были. только отправлялись они на фронт уже не в своих красивых одеждах, а в серых шинелках, да с шашкой драгунской М 1881.
а легкие палаши тоже были- офицерский например. всяко легче и меньше солдатского.

Mower_man
7-11-2006 10:40 Mower_man
quote:
Originally posted by Тоётоми:
2
2 Мовер:
дык быть то они дохрена где были, я толкую про наш опыт использования палашей.

да, палаши спели свою песню в северной войне да в 1812... больше войн такого масштаба, где кирасиры с разных сторон бы массово рубились, на 18 и 19 век не припомню.

Сама конструкция палаша, односторонее лезвие, длина и вес - говорит о его задаче - рубить.

Tonydin
7-11-2006 10:42 Tonydin
А часто их даже не точили, им просто били при случае, как ломом.
Mower_man
7-11-2006 11:24 Mower_man
by kiowa:

Кирасиры и у нас были... Вообще, насколько я понял, при кавалерийской атаке всеми этими конницами как раз практиковалось разрушение каре массовой стрельбой из пистолетов. И если дырки в каре не появлялось, то конная лава сворачивала!

+++++ в общем есть уставы конницы на 1812 год и кажется в сети выложены, есть воспоминания участников с обеих сторон. Это отдельная тема, как оно было. Требующая времени на изучение. Кто может рассказать - поделитесь кратким резюме на основании документов

Никто с палашом на штык не пер - в любом случае, длина выставленной фузеи со штыком длиннее сабельного клинка, а учитывая, что ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее, чем у несущегося на некоей скотине человека.

+++++ насколько я в курсе, при конной атаке на пехоту - всаднику нужно лошадь разогнать до определенной скорости, лошадь должна быть обучена не бояться... а затем продавливание массой лошади и всадника помноженной на ее скорость, что бы преодолеть препятствие в виде "ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее..." и любая железка в руке всадника, прошедшего обучение - для отбива того же штыка, или отклонение и поражение пехотинца в голову и плечи.
Кто слаженнее отбивает или атакует - тому и успех.

Отвернуть лаву битюков, перед носом шеренги, стреляя из пистолетов а в ответ получая залпы из ружей, это что то из разряд цирковых фокусов для тяжёлой конницы, как мне кажется, ибо отворачивать после залпа из пистолетов надо всем слитно а вот куда и как?

В принципе-то, потому артиллерия в то время и была "богом войны" - потому что изначально каре или колонны, ощетинившиеся штыками, обрабатывались из пушек, потом налетали стреляющие всадники, и дальше, если им удавалось внутрь етого каре ворваться, начиналась резня.

+++++ э.... артиллерия артиллерией, но как правило колоны сами перли на батареи, а не пушки гонялись за ними по всему полю битвы. Каре - как понимаю - построение сугубо для обороны и слаженного отступления при каватаках.

Но!
Дело в том, что драгуны создавались не для атаки конной лавой! По крайней мере, так и было до эпохи наполеоновских войн. Поэтому вооружение их палашами выглядит немного странновато.

+++++ вот и я об том же, покажи палаш для драгуна, ибо непонятно. может парадный какой для занюханного Лихтенштейна? Кирасиров небыло своих, а вот иметь большой палаш для парадов и красоты хотелось....

Fet
7-11-2006 20:28 Fet
Э... я не ахти как разбираюсь в уставах, но с теми же драгунами не все так просто. Например, тут http://www.oval.ru/enc/30906.html есть такая фраза: "В 1812 вся К., в том числе и драгуны, вела бой только в конном строю.", перечисленная внизу литература, вроде, адекватная.
Что до основного вопроса топика - а хрен его знает. С одной стороны, явное наследие прошлых времен, с другой - возможно, правда предполагали использование с коня. В пешем бою вещь весьма полезная, особенно в свалке уже без строя. Да и вообще - драгуны ведь не на себе его все время перли, лошадке палаш не в напряг, при учете, что быстро бегать от драгунской лошади не требовалось.
Имхо, слишком уж широкая тема - нафига то или это. И тогда было споров полно касательно вооружения, и сейчас. Точного рецепта счастья нету, то одно принимали, то другое, глупости (или, скажем мягче - нерациональность) всегда случались.
kvd70
7-11-2006 21:31 kvd70
Рубить то всетаки саблей сподручно и эфективно,а палаш на пробой ,как ломом .Все ИМХО .
BP_TOR
8-11-2006 02:00 BP_TOR
quote:
Originally posted by Mower_man:

+++++ э.... артиллерия артиллерией, но как правило колоны сами перли на батареи, а не пушки гонялись за ними по всему полю битвы. Каре - как понимаю - построение сугубо для обороны и слаженного отступления при каватаках.

[/B]


Неправильно понимаете
Посмотрите баталии Румянцева при Ларге и КАгуле в 1770 там русские как раз и наступают в построении дивизионных каре, а Рымник Суворова это вообще классика наступательных действий полковыми каре
kiowa
8-11-2006 04:56 kiowa
Спасиба! У меня, собственно говоря, вопрос этот сугубо философский и был. Насколько я понимаю, длинноклинковое холодное оружие ни в одном роде войск не было основным, а носило функции вспомогательного.

А всякой фуйни-муйни напридумывали люди действительно много. Вон, к примеру, я на саперный тесак смотрю - а сам служил в инженерных войсках - и думаю - от какой же долбанутый генерал выдумал эти тесаки с пилой! Представляю себе, как его солдатики материли за такую деталь амуниции.

Mower_man
8-11-2006 08:22 Mower_man
quote:
Originally posted by Сохатый:

извени дорогой, что возражу - палаш не был предназначен что бы рубить, а что бы колоть - этим очень сильно отличались французские драгуны. После опыта войны 1812года немцы ввели и у себя подобные веши.

как русские и френчи выглядели на Наполеонику - я в курсе. В памяти сидит на северную войну нечто длиное, толстое и с тупым концом вааще.

Mower_man
8-11-2006 08:28 Mower_man
quote:
Originally posted by kvd70:
Рубить то всетаки саблей сподручно и эфективно,а палаш на пробой ,как ломом .Все ИМХО .

ну дык для этого кончар был обкатан теми же гусарами польскими, если бы задача была тока колоть.

kiowa
8-11-2006 12:22 kiowa
Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.
Трензель
8-11-2006 13:52 Трензель
quote:
Originally posted by kiowa:
Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.

C вашего позволения.
Позвольте по данному вопросу высказаться с учетом,так сказать выездки и лошадиной психологии.
Известно, атака тяжелой кавалерии сомкнутым строем,основана на так называемой "сбитости" эскадронов,т.е. ежедневно и многократно лошади под всадниками, совершали всевозможные эволюции в сомкнутом строю нарабатывая привыкание,а по сути рефлекс,хотя этого термина и не использовали, на "место"в строю.Для чего? Все просто, в массе своей кавалеристов,не господ офицеров, а рядовой состав никто и не собирался обучать приемам высшей школы езды.Рядовой рубака, хоть и кирасир-гвардеец, обязан владеть оружием,управлять и ухаживать за конем и....знать свое место в строю.....на это же и была направлена выездка конского состава-знать свое место. Эскадроны сбивались столь плотно, что ежели вдруг следовала команда разомкнутся, лошади этому начинали даже и сопротивлятся иногда.Подобное их поведение описано, например в книге гр.Игнатьева "50 лет в строю".
Представим ситуацию.Впереди пехотное каре или колонна.
Следует команда."Опрокинуть пехоту" Кирасирсские эскадроны сперва шагом, затем на рысях и наконец галопом начинают движежение.Стрелют в них,стреляют они, но на место упавших немедленно
встают скачущие рядом, а потерявшая всадника лошадьПРОДОЛЖАЕТ ЗАНИМАТЬ СВОЕ МЕСТО в строю!!!.... ибо так выезжена.
Наконец стрелять невозможно, передние шеренги кирасир вламываются в каре,многих снесли штыками, но "сбитый"эскадрон прдолжает движение топча своих и чужих .....а вот за ними в образовавшуся бреш влетают легкие кавалеристы и начинается резня.
Простите за художественную прозу
В этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали.Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....
Кстати еще один нюанс. Степень "сбитости" эскадрона и была критерием оценки его "хозяина" коим был ,сверхсрочник-вахмистр.
С появлением скорострельного казнозарядного оружия,а затем и пулеметов, тактика атаки потребовала изменений,что привело к появлению гораздо более гибкой "лавы". А архаичная школа выездки француза Боше, была заменена соврменной и до сих пор актуальной системой выездки англичанина Джеймса Филлиса.

Mower_man
8-11-2006 14:41 Mower_man
quote:
Originally posted by kiowa:
Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.

Трензель ниже уже сказал основное... отталкиваясь от палаша, подразумеваю кирасиров. Драгун с палашами я не припомню.

Если речь о тяжелой коннице, защищеной кирасами от пуль и ХО, то их задача была быть танками того времени. Жизнь солдата и офицера в поле на войне тогда ничего не стола. Ставилась задача проломить - ее выполняли или не могли выполнить, вплоть до полной гоибели соединения в тупых атаках на картечь артбатарей, на каре, или наоборот...

и выжившие потом гордились этим как подвигом, за что и награждались зачастую. мол приказал светлейший животов не щадить, и не щадили до последнего человека

не теряю надежд увидеть палаш драгунский... специально не копался, тебе верю на слово, что такой есть...

ЗЫ - Кстати, очено удивился почитав в атрибуции кукрей перл о том, что если кукри обнажался, то без укалывания пальца до крови, его обратно в ножны гурка не вкладывал. "Байки из склепа" это а не атрибуция. Несерьезно.

edit log

Mower_man
8-11-2006 14:45 Mower_man
quote:
Originally posted by Трензель:
этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали.Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....

поясни нелошаднику, что эо значит на примере

Тоётоми
8-11-2006 15:15 Тоётоми
во! я тоже хотел спросить зачем мундштуки и трензеля вынимать изо рта.
Трензель
8-11-2006 15:41 Трензель
С вашего позволения.
Лошади идушие быстрым аллюром вперед практически превращаются в таран.И что б смалодушничавший не имел возможности отвернуть в сторону, сломать строй и увлечь за собой других лошадей их разнуздывали. Вынимали изо рта удила(трензель и мундштук-суть удила т.е. основное средство управления и останавливания ). Поводья конечно оставались в руках но толку от них быо чуть.
Коль пошла конская масса вперед оставалось только- палаш перед себя и молится что б живу остатся.
Тоётоми
8-11-2006 16:12 Тоётоми
мда... суровая однако судьбина.
не зря кирасир выбирали по жесткому отбору- рост, здоровье, цвет волос (последнее конечно больше дань традициям)

edit log

Трензель
8-11-2006 18:16 Трензель
Ннуу... Все относительно,гвардейскую кавалерию,тяжелую в особенности, походными неудобствами сильно неотягощали. Они все больше священную особу государя бдили.
Но зато ,кавалергарды например,обязательно учавствовали в похоронах столичного генералитета.За что и снискали прозвище "похоронной команды".Учитывая ,и масть их лошадей..... гнедую и темно -гнедую.

Ща Мовер за флейм прибъет
Potroshitel
9-11-2006 01:39 Potroshitel
Упоминание про палаш драгунский есть в книге Кулинского Русское холодное оружие военных, морских и гражданских чинов 1900-1917 годов.
Кратко о них сказано здесь: http://weapon.vir.ru/cold_steel/ru/16/
Tonydin
9-11-2006 11:07 Tonydin
У драгунов наполеоновского времени во всех армиях был палаш. Замена на сабли и шашки в России произошла позже, когда кав. части уже сохраняли номинальное разделение на виды.
14771
9-11-2006 12:02 14771
выскажу и свое мнение по управлению лошадью...во первых, для обычного конника (не современного лоха, садящегося на лошадь 2 раза в жизни) повод для управления не нужен. ей прекрасно управляют шенкелями, и перемещением центра тяжести. именно по этим признакам лошадь определяет кто на ней, и соответственно посылает желания всадника в сад...
второе, лошадь животное стадное, и потому всегда стремиться жердаться вместе. если основная масса скачет вперед, то лошаль потерявшая седока, поскачет вместе со всеми. поэтому иногда на скачках, лошадь потерявшая жокея самостоятельно заканчивает скачку.....
Mower_man
9-11-2006 12:16 Mower_man
quote:
Originally posted by Tonydin:
У драгунов наполеоновского времени во всех армиях был палаш. Замена на сабли и шашки в России произошла позже, когда кав. части уже сохраняли номинальное разделение на виды.


тады вопрос - какова функция драгун в наполеонику? ездящая пехота али средняя "по весу" конница, грубо говоря кирасиры без кирас...

Tonydin
9-11-2006 18:21 Tonydin
В России драгуны в это время считались линейной кавалерией, но которая могла использоваться в пешем строю, хотя это уже было редкостью. Ружья драгунские на немного короче обычных пехотных, имели штыки, но все-таки драгуны в то время прежде всего кавалерия, например Стародубский полк за отличие в войну даже перевели в кирасирский. Позже, когда поймут, что магазинки и пулеметы изведут все кав. части, и нужно окапываться, все виды кавалерии в поле станут одинаковыми с драгунскими частями. И гусары, уланы и прочие кирасиры будут себя считать таковыми только на парадах. Отдельная тема - это Нижегородский драгунский, который почти всегда был на конях, да и шашки им ввели особенные. Хотя на Кавказе в Персидские и Турецкие войны даже уланы пешком в пики (!) и сабли выбивали из завалов врага.
Tonydin
9-11-2006 18:25 Tonydin
Да, а у французов была вдобавок, дивизия пеших драгун.
Трензель
9-11-2006 19:09 Трензель
Отдельная тема - это Нижегородский драгунский, который почти всегда был на конях, да и шашки им ввели особенные.


С вашего позволения.
Особенные шашки Нижегородского полка.С этого места пожалуйста поподробней.И картинку если можно.Не сочтите за труд.

Трензель
9-11-2006 19:36 Трензель
неоткрывается......
АланАс
9-11-2006 19:42 АланАс
У Тоетоми есть эта шашка и именно 34 года выпуска,хвастался тут целую неделю поищите поиском.А нижегородцы воевали на Кавказе и когда им поменяли на драгунки обр.1881г.,настояли чтобы им вернули прежние,что и сделали кажется через пару лет.
Трензель
9-11-2006 19:54 Трензель
Ага.Благодарю. Внял.....
АланАс
9-11-2006 20:16 АланАс
Ошибся-через восемь лет вернули
YANKEE
10-11-2006 07:35 YANKEE
А вот вам и атака французских кирасиров под Аустерлицем, картина Мейсонье в Метрополитэн Музее.
click for enlarge 1080 X 609 776.7 Kb picture
click for enlarge 1080 X 754 942.8 Kb picture
click for enlarge 1080 X 720 946.5 Kb picture
Tonydin
10-11-2006 11:00 Tonydin
Вот еще в добавок: Добрые люди подсказали, что в 12 году драгуны сдали ружья для вооружения ополчений.
Тоётоми
10-11-2006 12:01 Тоётоми
quote:
Originally posted by АланАс:
У Тоетоми есть эта шашка и именно 34 года выпуска,хвастался тут целую неделю поищите поиском.

ну и не неделю вовсе... всего то пару дней хвастался.

Трензель
10-11-2006 14:04 Трензель
Так повесьте....дайте кинуть взор, тк скзть

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
На хрена палаши драгунам? ( 1 )