Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тот самый 'грабендольх' (об окопных ножах Центральных держав) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тот самый 'грабендольх' (об окопных ножах Центральных держав)
Student
26-10-2006 00:46 Student
Выношу на суд уважаемых коллег написанную собственноручно статеечку.
Приветствуется добрая и в меру злая критика

Обычно при словосочетании 'Первая мировая война' в памяти оживает усвоенный еще в школе образ: бесконечные линии окопов, грязь, смерть, безысходность 'окопного сидения', артобстрелы и газовые атаки. Бессмысленная бойня за каждый клочок земли, 'Верденская мясорубка'...
В общем, не стоит относится ко всему так уж однозначно. Хотя и спорить с этим, не таким уж неверным, стереотипом глупо. Ведь все это было - 'окопное сидение', когда месяцами не видишь врага, но ежедневно подвергаешься артобстрелам, смерть, собирающая планомерно и беспощадно свою ежедневную жатву.
Но за всем этим однообразным и безысходным существованием скрывалась и своя, славная и кровавая, история штурмовых отрядов.
Появившись стихийно, как ответ на беспомощность довоенной тактики, как попытка нанести противнику урон, избегая лобовых атак на пулеметы под шрапнельным огнем, тактика 'тихой войны' вошла в практику любой армии уже на второй год противостояния.
Там, где наступающий полк не имел шансов уцелеть, не говоря уже о победе, рота или батальон штурмовиков могли создать предпосылки для более или менее успешного наступления дивизии. Нет, штурмовики не были какими-то сказочными, неуязвимыми и непобедимыми богатырями, стоящими сотни вражеских солдат. Ключом к успеху была тактика просачивания, оснащенность необходимым для ближнего боя вооружением, четком знании и выполнении тактических приемов, четком взаимодействии.
В той войне огромное значение обрели убежища от снарядов, глубокие и прочные бункера, 'лисьи норы', укрывавшие подразделения даже от тяжелых снарядов. Но спасительное убежище могло стать и ловушкой, если даже десяток вражеских солдат овладеют окопом до того, как гарнизон покинет укрытие. Тогда десяток гранат способен уничтожить взвод, а то и роту. Если же, в свою очередь, штурмовики не успевали захватить траншею сразу после переноса огня в глубину, то охотник мгновенно становился жертвой - тягаться с вдесятеро превосходящим врагом не мог даже подготовленный боец.
Враг выставлял наблюдателей, которые даже во время обстрела контролировали обстановку, в случае необходимости давали сигнал тревоги или самостоятельно уничтожали пулеметным огнем мелкие группы пехоты. Потому скрытность стала необходимым условием успешного сближения с противником.
Ночные рейды, помимо всего прочего, требовали скрытности еще большей, так как поднятая тревога оставляла слишком мало шансов выполнить задачу и уцелеть
Для тихого устранения часовых, для рукопашного боя накоротке не подходили принятые ранее образцы вооружения. Винтовка со штыком была слишком неповоротливой, сам штык не удовлетворял многим требованиям, взятые было из арсеналов тесаки не годились - требовали пространства для замаха и были мало приспособлены для колющего удара, основного в тесноте окопов и убежищ.
Большую популярность как оружие приобрела малая лопатка, но и она подходила далеко не для всех целей, ставящихся перед холодным оружием для 'окопного' боя. Дубинки, также получившие громадное распространение, также выполняли свои, достаточно узкие, задачи. Необходим был компактный нож или кинжал, приспособленный как для боя накоротке, так и для решения бытовых задач, которые перед солдатом возникают ежедневно. Получившие популярность, главным образом, во Франции, стилеты, были великолепным колющим оружием, однако совершенно не подходили для режущих ударов и использования как инструмента. Еще менее удобными были примитивные поделки в виде заточенных металлических кольев, скоб, так называемые 'французские гвозди'. Однако их простота послужила причиной распространения по обе стороны фронта и, как следствие, широчайшего применения всеми воюющими сторонами.
Немцы подошли к разработке 'окопного ножа' со свойственной им практичностью. Желая решить задачу создания боевого ножа, немецкие производители решили соединить в нем свойства собственно, ножа (удобство резания, в том числе и нанесения режущих ударов), и кинжала (отличная проникающая способность, интуитивность и быстрота применения в стесненных условиях). Итогом работы множества ножевых фирм Германии стал даже не образец, а тип 'окопного ножа', сбалансированного, компактного и эффективного оружия.
Как правило, такой нож имел клинок длиной 14-16 сантиметров, обеспечивающий уверенное поражение противника в любой одежде и через снаряжение, имевший полуторную заточку, облегчавшую проникновение в преграду. Кроме того, такая заточка позволяла не заботится об ориентации клинка, нанося удары сразу после извлечения из ножен. В то же время нож такого типа неплохо резал, то есть, имея полезные свойства кинжала, оставался полезным в хозяйстве ножом.
Нож изготавливался зацело с рукоятью, из одного куска металла. Это обеспечивало простоту изготовления и прочность ножа, хотя и увеличивало расход материала. Деревянные щечки рукояти крепились к ней при помощи тонких заклепок, обеспечивающих, впрочем, достаточно надежное крепление. Обращает на себя внимание то, что рукояти такого типа получались довольно тонкими (15-17 мм) , что нисколько не сказывалось на удобстве удержания ножа в руке.
Рукояти изготавливались нескольких типов. Первый тип имел большое распространение ввиду простоты и относительного удобства. Рукоять симметричная, с расширением к середине и в конце, снабжалась деревянными накладками с девятью скошенными под углом около 70 градусов канавками треугольного профиля. Наклон насечки в сторону клинка. Такая рукоятка позволяла не меняя хвата, наносить удары сразу же после извлечения ножа, не заботясь о том, куда направлена режущая кромка.
Другой тип рукояток отличался тем, что они были более привычной для ножа формы, с брюшком, обернутым к лезвию, то есть односторонние. Они обеспечивали несколько большее удобство, но проигрывали по простоте изготовления и удобству мгновенного применения ножа. Сегодня на рынке встречается превосходная реплика ножа с такой рукояткой немецкой фирмы 'Бёкер', в точности повторяющая оригинальный 'окопник'.
Важной деталью любого ножа является гарда (конечно, если речь не идет о полном ее отсутствии). И тут мы видим некоторое разнообразие форм, привнесенное разработчиками и производителями ножей.
Распространенной была классическая гарда с отогнутым книзу ограничительным выступом с каплеобразным расширением на конце и скошенной к клинку площадкой для большого пальца (при прямом хвате). Такая гарда обеспечивала безопасное нанесение сильных колющих ударов, а ее скругленность и небольшие габариты не создавали помех в виде зацепов за снаряжение и обмундирование.
Более простой вариант гарды представлял собой овальную пластину, нередко с отгибом верхней части к клинку, также успешно выполнявшую функцию ограничителя. Конфигурации и габариты пластины могут быть самыми разнообразными.
Ножны к ножам изготовлялись из металла, по типу штыковых, то есть с удерживающей клинок пластинчатой пружиной. Вариантов ножен также довольно много, что объясняется особенностями технологии каждого предприятия-производителя. Для предотвращения демаскирующих бликов, ножны имели черную матовую окраску
Оригинален и прост был подвес, впрочем, одно из слабых мест конструкции. Он представлял собой кожаную петлю для надевания на ремень, прикрепленную заклепками к ножнам. Перпендикулярно ей крепился ремешок с кнопочной застежкой, охватывающий рукоять ножа. Как видно из описания, соединение с ножнами было прочным лишь до тех пор, пока кожа сохраняла свои качества. Разбухшая, рассохшаяся кожа давала надрывы и трещины, что сказывалось на качестве крепления к ножнам. Кроме того, извлекать из свободно висящих ножен нож было не вполне удобно. Ремешок с кнопкой не столько фиксировал нож в ножнах (с этим прекрасно справлялась пружина), сколько предотвращал болтание ножа на мягком ременном подвесе.
В пользу такой конструкции (а не традиционных штыковых карманов-'лягушек') говорила ее простота, дешевизна, возможность использования отходов ременного производства, минимизация работ по раскрою и шитью - их заменяли простая операция отмеривания и отрезания ремешка и клепка.

Имея развитое ножевое производство, Германия в короткие сроки смогла снабдить армию простым, недорогим, в то же время довольно качественным и эффективным оружием для 'окопной войны'.
Вместе с тем производились масса 'окопников' с возможностью примыкания к винтовке. Идея была проста - если без штыка не обойтись, а старые штыки малопригодны для новых реалий войны, то нужно поставить на производство штык, выполняющий роль 'окопного ножа', или, если угодно, примыкаемый к винтовке 'окопник'. Разнообразие таких моделей, иногда выпускаемых по заказу, довольно велико. Стоит упомянуть близкий к 'окопным ножам' штык с изогнутой цельнометаллической рукояткой и кинжальным клинком, производившийся дюйсбургской фирмой 'Демаг' для немецких и турецких (гарда с кольцом) винтовок.

Субъективное впечатление от типичного 'окопного ножа' трудно описать. Небольшой, ладный, в то же время неплохо сбалансированный и : 'хищный'. Взяв в руки немецкий 'грабендольх' понимаешь его истинное предназначение и философию производителя - 'ничего лишнего'. Вероятно, наряду с более поздними 'финками' (НР, и традиционный пуукко) этот тип ножа наиболее приспособлен для роли ножа армейского - оружия и инструмента.
Немного смущает малая толщина рукояти, но к этому быстро привыкаешь, и неудобств никаких вскоре не чувствуешь вовсе.

Вслед за коллегой по военному союзу, Австро-Венгрия ощутила те же самые проблемы, что и остальные воюющие страны. Это потребовало перемены как тактики действий частей, так и создания новых образцов оружия, в том числе - холодного .
Тяжелый тесак обр. 1915 года никак не подходил на роль 'окопного ножа' - прежде всего, из-за своих размеров и веса. Меж тем, штурмовые части, уже начавшие формироваться, испытывали необходимость в массовом и простом 'грабендольхе'.
Австрийцы пошли иным путем, не став на путь слепого копирования немецкого опыта. Оптимальным решением был признан простой по форме, довольно массивный нож с широким клинком.
Длина клинка была принята в 220 мм, ширина равнялась 30 мм, клинок толщиной около 5 мм имел полуторную заточку, облегчающую проникновение в преграду при колющем ударе. Подобно немецкому, австро-венгерский образец изготавливался зацело с рукояткой. На ней тремя заклепками крепились деревянные щечки довольно большой толщины (по 10 мм). Форма щечек была предельно проста, насечка на них не наносилась. Тем не менее, рукоять 'австрийца' очень хорошо лежит в руке, не проворачиваясь, так как по форме она прямоугольная со скругленными краями, наиболее удобная для хвата.
Гарда простейшая, в виде овальной пластинки из толстого металла, тем не менее обеспечивала безопасное нанесение колющих ударов.
Ножны приняты металлические с пружинкой-фиксатором, как и к штыку. Окрашивались ножны матовой эмалью в цвет, близкий к хаки. Встречаются и черные или черненые ножны.
Ножны известны двух типов, различаются конструкцией узла крепления носильной петли. Так, наиболее распространен вариант ножен с приклепанной к внутренней стороне пластинкой с четырьмя прорезями. Перемычки между прорезями отогнуты вперед, образуя подобие рамок для пропускания брезентовой (или кожаной) петли для ношения на поясе. Второй тип аналогичен ножнам, принятым для эрзац-штыка к винтовке Манлихера. К таким ножнам припаивались две П-образные скобки, через которые пропускалась такая же брезентовая (кожаная) петля. Застежки, охватывавшей рукоятку, не было.
В план надежности и долговечности такое крепление носильной петли к ножнам лучше, чем принятое немцами. Кожа сохраняла свою целостность, заменить изношенную или поврежденную петлю можно было просто и быстро.
Благодаря тому, что нож достаточно длинный, поражение противника обеспечивалось даже через зимнее обмундирование и снаряжение, длинная режущая кромка способствовала эффективности режущих ударов. Нож не дотягивает до размеров тесака, и рубить им с достаточным успехом вряд ли возможно, хотя отдельные 'тесачные' признаки все же присутствуют.
'Окопник' австрийского производства очень прост, лишен абсолютно любых излишеств, и являет собой оду функциональности. Тем не менее, его массивность и длина (на четверть больше таковой у немецкого 'грабена') сказываются на удобстве обращения с более длинным оружием. Несмотря на это, нож достаточно удобен и полностью удовлетворяет своему предназначению.

Некоторое неудобство в плане габаритов, как и недостаток 'окопных ножей', провоцировали стихийное 'окопное творчество', часто в виде грубых эрзацев, но иногда вполне качественных поделок, в той или иной мере подражавших штатному оружию. Такие поделки изготавливались в мастерских, недалеко от линии фронта, либо мелкими партиями, либо по индивидуальному заказу будущего владельца. Ограничения для мастеров-самодельщиков накладывались самой обстановкой - дефицит специальных сталей, ограниченность в выборе инструмента, прочие неизбежные на фронте дефициты. В то же время, переделка старого, поломанного армейского холодного оружия открывала некоторые перспективы в плане упрощения производства и оснащения армии 'окопниками'.
Как пример такого явления можно привести укороченный штык к винтовке Манлихера обр. 1895 г. бывший унтер-офицерский штык был укорочен почти вдвое, ненужная на окопном ноже кнопочная защелка, упирающаяся в ладонь при прямом хвате, убрана, опилен и 'усик' для темляка - за ненадобностью. Штатные ножны обрезаны, вместо кармана-'лягушки' применена простая клипса для надевания на ремень.
Нередко по мотивам состоящего на вооружении холодного оружия изготавливались полностью самодельные экземпляры, порой довольно оригинальные.
В коллекции автора имеется пример такого 'окопного творчества' в виде кинжала, имеющего клинок длиной 170 мм и рукоятку с деревянными щечками и металлическим навершием. Толщина клинка составляет около 2,5 мм, то есть он достаточно тонок. Ширина клинка - 23 мм у основания. Сталь, из которой он изготовлен оставляет желать много лучшего, она достаточно мягкая и плохо держит заточку. Обработка клинка довольно грубая, видны следы наждака, спуски выведены неровно и несимметрично Благодаря тонкому клинку, кинжалом можно также и резать, но невысокая стойкость режущей кромки не позволяет использовать кинжал как полноценный инструмент.
Гарда довольно оригинальная, S-образная, с продолговатыми шишечками на отгибах. Она крепится к клинку посредством толстой заклепки.
Рукоять представляет из себя комбинацию деревянных и металлических накладок, приклепанных к хвостовику клинка. Деревянные шечки толщиной в 5 мм крепятся на заклепках, расклепанных на металлических шайбочках. Крепление выполнено довольно аккуратно. В задней части к хвостовику прикреплены металлические накладки, образующие навершие. Поскольку никаких усиливающих функций они не несут, предположительно они имеют чисто декоративное предназначение, как и выполненная с претензией на оригинальность гарда. Впрочем, благодаря такому навершию возможно нанесение ударов рукоятью, хотя специально для таких целей навершие должно иметь заостренную форму.
Тем не менее, рукоять можно назвать удобной, хотя для человека с крупной кистью ее длина, возможно, покажется недостаточной.
Ножны, по типу официально состоящих на вооружении образцов, выполнены из металла. Однако, не имея возможности в кустарных условиях изготовить ножны путем штамповки, мастер сделал их из двух выгнутых кусков листового металла, спаяв их вместе припоем. И тут появилось подражание принятым в армии штыковым ножнам - на их наконечник был припаян небольшой, лишенный всякого практического значения, шарик.
Точно так же, 'по штыковому', был выполнен подвес ножен. К ножнам припаивался Г-образный крюк, продеваемый в вырез кармана-'лягушки'. Однако в отличии от штыка, подвес к поясу имел другую конструкцию. Он состоял из собственно кармашка, и пришитых к нему четырех ремешков - пары длинных, укрепленных на задней стенке кармашка, и коротких с рамочными застежками. По замыслу автора, длинные ремешки пропускались под ремень, а спереди застегивались на пряжки, укрепленные на коротких ремешках. Такая конструкция позволяла снимать нож не расстегивая ремня, регулировать высоту подвески ножен, но была сравнительно сложна и недолговечна.
Конечно же, вариантов самоделок и переделок штыков существовало великое множество, и описать их все практически невозможно. Однако краткое описание двух типов таких фронтовых поделок дает общее представление о всем классе кустарных 'окопных ножей'.

В заключение хотелось бы сказать, что концепция, заложенная немцами и австрийцами, нашла свое продолжение и в последующих войнах, во множестве государств. Несмотря на то, что 'кризис наступления' был преодолен уже через несколько лет по окончании Великой войны путем разработки новых видом оружия и тактических приемов, армейский нож не сошел с арены по се день.
Немцы практически не изменив конструкции 'окопного ножа', производили его во время Второй мировой, добавив на ножны более надежную, чем старый подвес, металлическую клипсу, на некоторых образцах отказались от гарды.
Итальянцы использовали часть захваченных ими австрийских 'окопников' для вооружения фашистских парамилитарных формирований, а новые ножи, изготовленные уже при Муссолини, во многом повторяли австрийские образцы, естественно, отличаясь от них в той или иной мере (большая длина фальшлезвия, иная, более удобная, форма рукояти, крепление для носки на ремне).

Даже с изобретением бесшумного оружия и исчезновением монополизма ножа как 'тихого оружия для снятия часового', роль ножа в экипировке солдата нисколько не снизилась. Как и столетие назад, существует нужда в универсальном инструменте, который может в исключительном случае послужить средством уничтожения противника в рукопашной схватке.
Несмотря на то, что появилось множество конструкций 'боевых ножей' с разнообразнейшим дизайном, следует отметить, что часто их разработчики следуют запросам рынка, а не требованиям практики. Дизайн важен для улучшения потребительских качеств, однако абсолютно бесполезен в реальном применении ножа. И явно вреден, когда усложняет и удорожает производство армейского оружия. Потому старый 'грабендольх' и его концепция 'ничего лишнего!' не потерял актуальности и по сей день. Подтверждение тому - огромный интерес коллекционеров, довольно высокие цены на рынке антикварного оружия, и постоянный спрос на реплики 'окопников'.


С уважением, Студент

edit log

Student
26-10-2006 00:54 Student
Немца и австрийцев
click for enlarge 1600 X 1200   1.1 Mb picture
click for enlarge 1600 X 1200   1.2 Mb picture
click for enlarge 1600 X 1200   1.2 Mb picture
[IMG] https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000472/thm/472608.jpg:400:300:"click for enlarge 2048 X 1536 1.6 Mb picture"[/IMG]
click for enlarge 2048 X 1536   1.6 Mb picture

edit log

Mower_man
26-10-2006 01:22 Mower_man
Впрочем, 90 лет назад средний рост человека и размеры его кисти были меньше таковых в наши дни. Возможно, это тоже играло роль при выборе толщины рукояти.

++++++++ ИМО это ничем не обоснованый перебор ради красного словца.

Student
26-10-2006 01:25 Student
принято.
Почему только перебор? В чем ошибочка?
Student
26-10-2006 01:26 Student
Австро-Венгерский тесак обр. 1915 г.
click for enlarge 640 X 242  28.9 Kb picture

Австро-Венгерский окопник с рамкой на ножнах

click for enlarge 1000 X 441  65.1 Kb picture

Австро-Венгерский окопник. Ножны с припаянными скобками
click for enlarge 1126 X 844 117.1 Kb picture
click for enlarge 1126 X 844 104.4 Kb picture


Современная реплика немецкого окопного ножа. "Бёкер"
click for enlarge 600 X 262  11.6 Kb picture

Штык фирмы "Демаг"
click for enlarge 500 X 253  24.0 Kb picture

Переделка штыка к винтовке Манлихера обр. 1895


click for enlarge 500 X 285  19.2 Kb picture

edit log

Mower_man
26-10-2006 01:35 Mower_man
quote:
Originally posted by Student:
принято.
Почему только перебор? В чем ошибочка?

есть даные по антропологиии на 1914 год? среднеевропейские или данные по призывникам Германи, АВ, Франции и России? Думаю - что нет.

Размеры винтовок - шеек лож - лучшая атропология на то время, как мне кажется.
ПРоцент мужчин выше среднего и меньше среднего ИМО в то время был такой же как и сейчас, пока окорочка есть не начали...

90 лет - слишком маленький кусочек времени для глобальных изменений среднего размера руки и ноги.
хорошее питание как правило сказывается на размере талии а не руки, ноги или роста
потому фраза может и красива но не к месту....

Сугубо ИМО...

узкая рукоять в европе - возможно связано с использованием перчаток зимой.

edit log

Student
26-10-2006 01:37 Student
ок. принято. другого обьяснения найти не мог. Видимо, искал не там.
Технология? Удобство размещения на снаряге?

Student
26-10-2006 01:58 Student
quote:
Originally posted by Mower_man:

есть даные по антропологиии на 1914 год? среднеевропейские или данные по призывникам Германи, АВ, Франции и России? Думаю - что нет.

то-то и оно. Врезаются в память фото, где солдаты часто короче своих винтовок. Причем не туземцы. Может, совпадение?

quote:
Originally posted by Mower_man:
[B]

90 лет - слишком маленький кусочек времени для глобальных изменений среднего размера руки и ноги.
хорошее питание как правило сказывается на размере талии а не руки, ноги или роста [B]

Логчино. Есть, правда, исключение. Япония. Но там мясом кормить начали тех, кто его системно не ел или ел мало. Пару поколений дали результат - сравнительно с другими азиатами японцы стали довольно рослые.
Может, тоже липа, но не раз попадалась в литературе и в журналах.

С уважением, Студент

мак
26-10-2006 02:41 мак
Большие наработки предшествовали написанию статеечки? Многолетняя работа в архивах, обширный опыт изучения фактического материала, статьи в журналах по отдельным аспектам тематики, дискуссия с коллегами, участие в конференциях и различных военно-исторических обществах? Богатый опыт непосредственного общения со специалистами? Насколько я припоминаю, примерно с месяц или около тому, Вы непосредственно радовались сами и предлагали поделиться этой радостью с коллегами по поводу приобретения Вами первых в Вашей жизни двух или трех окопников? И что - сразу статеечка? Рад за Вас, далеко пойдете, видимо через месяц следует ждать уже книжицу? В науке это называется верхоглядство, когда человек, сам нихрена в теме не понимающий, но прочитавший пару-тройку популярных журнальчиков, считает, что пора кончать почитывать, пришло время пописывать. Надеюсь критика была добрая и Вы все поняли с первого раза? То есть на какое-то время избавите общественность от Ваших высоких умозаключений и будете побольше слушать и читать? А вот лет через двадцать, набравшись ума-разума и опыта, позволите себе в следующий раз отвлечь общественность на свой очередной опус. Если с первого раза не поняли, могу перейти к следующей фазе- в меру злой критике.
PanzerJager
26-10-2006 05:10 PanzerJager
Студент, 5 баллов! Статей на русском языке о "грабендольхе", кроме не очень корректной книжки Д.Поля не знаю.
Маку. А в чем, собственно Вам видятся косяки статьи, если они действительно есть, и как во-вторых, Ваши собственные статьи.
Про изменение роста: явление акселерации возникло в 50-60-е гг, улучшение уровня жизни после войны и т.п. и вот поколение семидесятников на пару см выше шестидесятников, восьмидесятники выше семидесятников, в 90-е, по крайней мере в бывшем совке, ситуация выравнивается, видимо, сказались последствия беловежского соглашения и дефолта.
мак
26-10-2006 10:42 мак
2PanzerJager. Уважаемый, PanzerJager, я слишком ответственно отношусь к собственной печатной продукции, чтобы плодить пустышки по любому поводу. А что касается книги, так мы с моим уважаемым соавтором пишем такую книгу, к следующему Клинку, надеюсь, выйдет. Только до этого было 30 лет жизни в этой теме, сотни изученных образцов, куча опубликованных статей по ножевой и конкретно армейской ножевой тематике у моего соавтора, вышедшая книга, многие часы, проведенные в архивах и музейных фондах, контакты с профессионалами в этой области и профессиональными военными, собственное непосредственное отношение к оружию и его производству по профессии. И текст, кстати, к книге при всей подготовленности авторов пишется и научно редактируется уже с полгода,и конец еще не наступил. А что касается косяков данного опуса и дискуссий по его поводу, то у профессионалов есть такое понятие - право на дискуссию. Уважаемый автор его еще не заработал, много чести, чтобы специалисты оценивали любую чушь, которые дилетанты выдают в эпистолярном раже. Максимум, на что уважаемый Студент имеет право, это слушать, читать и спрашивать специалистов по конретным вопросам. А дискутировать - увольте.

Student
26-10-2006 13:16 Student
Что ж, спасибо.
НизачОт так низачот, тем более на научную публикацию я не претендую. Скорее - популярную.

Хотелось бы теперь прочитать что-то по затронутой теме в виде серьезного исследования, интересно получить больше информации, узнать, как мне нужно писать лет через ...цать
За потраченное время искренне прошу прощения. Есть, правда, хорошее, проверенное годами средство: уйти по другой ссылке, переключить канал в телевизоре. Если заботит именно трата времени.

Без претензии на что-то, без желания кого-то оскорбить.

Тем более, памятуя о сказанном, в дискуссию не ввязываюсь. А вот право получать иноформацию хотелось бы реализовать пополнее. Тем более, четыре года собираю материал из любых источников.

С уважением, Студент

мак
26-10-2006 20:29 мак
Всегда к Вашим услугам.
zak
26-10-2006 20:48 zak
2 Мак. Если не в напряг, то можно ссылочки на ножевые статьи соавтора. Можно в P.M., обещаю сохранить его инкогнито.
Student
26-10-2006 20:58 Student
quote:
Originally posted by мак:
Всегда к Вашим услугам.

Спасибо. Буду иметь в виду.

Реально интересует список производителей грабенов в ПМВ.
Про варианты не спрашиваю, потому что проще повесится, чем их все описать (что сам лично, что отслеживая аукционные предложения не встречал больше трех совсем уж одинаковых).


С уважением, Студент

kvd70
26-10-2006 22:28 kvd70
А читается легко и интересно
bulawog
26-10-2006 23:04 bulawog
Не совсем в тему - но что тут у нас: научный симпозиум или открытый форум? Если уважаемый мак хочет, чтобы Ганза стала местом,где двое или трое заслуженных и высокоумных гуру,увешанных регалиями по самое не балуйся, неспешно вели мудрые дискуссии, а остальные внимали им с тихим благоговением...то такую беседу нет смысла вести на популярном ресурсе. Ибо мы все тут,судя по всему, чайники и ламо коматозное. И даже начинать какую-то тему мы еще тридцать лет как не доросли. Единственно,до чего мы доросли - до права делать два раза "ку".

Просто такими заявлениями можно добиться того,что из раздела уйдут практически все участники,ибо они "не доросли".

edit log

Foma
26-10-2006 23:49 Foma
А мне понравилась статья!!! Юра (Студент) Вы молодец! Я всегда нахожу в Ваших статьях что то новое и познавательное для себя, особенно по немцам и австро-венгрии, в чем я не силен. Еще раз СПАСИБО!
мак
27-10-2006 03:00 мак
Не, пока секрет, вот книга выйдет, там все будет.
Student
27-10-2006 03:48 Student
Спасибо, друзья.

Будем наживать опыт и изживать недостатки. Москва строилась не сразу

Тем более, на высоконаучность я претендовать не думаю, и открыт для диалога.

С уважением, Студент

CEDOu'
29-10-2006 01:41 CEDOu'
Молодец!Пока чтото выйдет из печати сдесь уже можно прочитать.
apple
5-11-2006 00:30 apple
Юра!... Молоток!!! На "высокочолых" разумников внимания не обращай! Вон, на "Заммлере" такой ошивался, регалии себе вешал, чужие коллекции публиковал, как свои... Друзья помогут!
apple
5-11-2006 00:31 apple
Кстати, mak! Не Вы ли это? Ник-то совпадает! Меньше распальцовка, а то палцы переламаете!
apple
5-11-2006 00:34 apple
И еще! Я бы добавил, что трофейные австро-венгерские ножы приняла на воооружение итальянская "фашистская милиция".
zak
5-11-2006 04:11 zak
1. Че за наезды? На обиженных воду возят. Как минимум.
2. С таким качеством иллюстраций и смотреть никто не станет. Зачем подставлять человека, весьма уважаемого, своим дружеским участием?
3. Личное впечатление: большинство (не подавляющее) участников специализированных форумов (не только оружейных) - тусовщики, которым не хватает общения.
4. Может это и неплохо с социальной точки зрения, но, иногда утомительно.
bulawog
5-11-2006 11:28 bulawog
2 zak

Написано с душой,но непонятно...

apple
5-11-2006 12:42 apple
Ликбез для тех, кто не освоил Фотошоп:
1. Открываем в программе необходимый файл.
2. Поворачиваем изображение на 90 градусов
3. Выбираем "Левелс" и белой пипеткой щелкаем в том месте, которое выглядит как темное, а должно быть, по Вашему разумению, белым.
4. Выбираем "Автолевелс"
5. Нарезаем интересующие фотографии, присваивая им необходимое разрешение.
6. Размещаем все в интернете: http://ah.milua.org/equipment/bukles/bukles-of.htm
Fet
5-11-2006 13:27 Fet
А мне понравилось. Может, на научную работу и не тянет, но не хуже того, что можно встретить в наших журналах. Лично я в окопниках, штыках и около того разбираюсь слабо, и для меня статья представляет интерес. Спасибо автору. Если со временем углублю свои знания настолько, чтобы заметить какую-то лажу - ну что же, приму к сведению и внесу для себя коррективы. Невозможно сразу получить всеобъемлющие и единственно верные сведения по какому-либо предмету, процесс их накопления всегда полон проб и ошибок.
2 zak: ну да, степень заинтересованности у всех разная, и таких, для кого исторический холодняк - профессия и чуть ли не смысл жизни и правда не много. Полно 'тусовщиков', сам такой, это для меня хобби, причем не главное. Опять же, автор, насколько я понял, не подает свою статью как нечто непрекословно правильное, а выражает ею некую сумму знаний, открытую для критики.
zak
5-11-2006 14:57 zak
Я не считаю уважаемого Student'а тусовщиком. Статья хорошая, популярная, стиль достойный. Видно, что автор думал перед тем как писать, а это главное.
bulawog
5-11-2006 15:44 bulawog
quote:
Originally posted by zak:
Я не считаю уважаемого Student'а тусовщиком. Статья хорошая, популярная, стиль достойный. Видно, что автор думал перед тем как писать, а это главное.

Согласен. Юра,кстати,реально хорошо умеет писать популярные статьи,которые интересно читать.

Student
5-11-2006 16:28 Student
Друзья, спасибо! Перехваливать не стоит, еще работать и работать.
Во всяком случае, приятно, что не напрасный труд, раз люди читают.

С уважением, Студент

Fet
5-11-2006 19:37 Fet
Труд не напрасный точно. Даже просто для себя полезно иногда упорядочить собственные мысли на бумаге/клавиатуре. А кому другому интересно почитать. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

edit log

Zig
6-11-2006 13:12 Zig
quote:
Originally posted by bulawog:
Не совсем в тему - но что тут у нас: научный симпозиум или открытый форум? Если уважаемый мак хочет, чтобы Ганза стала местом,где двое или трое заслуженных и высокоумных гуру,увешанных регалиями по самое не балуйся, неспешно вели мудрые дискуссии, а остальные внимали им с тихим благоговением...то такую беседу нет смысла вести на популярном ресурсе. Ибо мы все тут,судя по всему, чайники и ламо коматозное. И даже начинать какую-то тему мы еще тридцать лет как не доросли. Единственно,до чего мы доросли - до права делать два раза "ку".

Просто такими заявлениями можно добиться того,что из раздела уйдут практически все участники,ибо они "не доросли".

такие заявления сделанные в таком тоне приведут к тому что большинство участников решит не уходить а положить большой болт на заявителя.

На чем все и закончится.

bulawog
6-11-2006 13:15 bulawog
quote:
Originally posted by Zig:

На чем все и закончится.

Звучит просто чертовски правдоподобно..

VVal
6-11-2006 17:23 VVal
спасибо Студенту, почитал с интересом.
Глымов
21-11-2006 14:44 Глымов
а мне понравилось.. вот спросил мя товарищ один про траншейники.. я ему ссылку дал на статью.. он прочитал и чтото понял.. как вступительная статья по теме ИМХо вполне прилично.
мак
21-11-2006 22:30 мак
Решил таки почитать статью и могу сказать - именно из-за таких статей и создается неверное представление о роли и месте армейских ножей. Не следует дилетантам писать о том, в чем они ни ухом ни рылом. Особенно порадовал пассаж о штурмовых подразделениях, просачивавшихся на позиции противника во время артобстрела. Штурмовые части именно потому штурмовые, что атаковали вражеские окопы сразу после артобстрела, причем именно атаковали, а не просачивались, иначе их бы называли проссачными частями. Интересен момент про громадное распространение дубинок, хотелось бы про этго подробнее? Если речь идет о снабжении дубинками штуромовых частей, которые должны были врываться во вражеское расположение сразу после газовой атаки, то интересно узнать о количестве газовых атак и массовости штурмовых частей. Дальше, насчет Франции и стилетов. Во Франции был создан кинжал, который имел массовое распространение, а вот стилеты изготавливались из чего ни попадя, и были просто окопными переделками. Теперь про разработку окопного ножа в Германии и усилия множества фирм. Ничего такого не было, не было ни усилий, ни разработки, а были просто немецкие традиционные охотничьи ножи, адаптированные к производству военного времени и выпускаемые в огромных количествах, так как из-за низкого качества срок их жизни был весьма короток на войне. Про нож, который изготавливался зацело с рукоятью, оставляю на совести автора опуса, поскольку из школьной программы помню, что нож это клинок с рукоятью, а рукоять - это то место, за которое нож держат, и состоит оно из хвостовика, черена, гарды, навершия и прочих мелочей, и сделать это все зацело с ножом просто, поскольку ножа без рукояти не бывает, видимо автор перепутал нож с клинком, а хвостовик для пластинчатого монтажа с рукоятью. Весь текст очень похож на переводные книжки про ножи, которые переводят девочки-переводчицы, не знающие про ножи ничего и переводящие как бог на душу. Текст про удобство мгновенного применения ножа с определенными насечками на рукояти и брюшком, обернутым к рукояти, отношу к моменту затемнения сознания автора, а оригинальность подвеса, представляющего из себя кожанную петлю, вызывает у меня серьезные сомнения в правоспособности писателя. Насчет кожи: надо договориться, разбухла она или рассохлась, и что из этих процессов приводит к надрывам. Как предотвращал болтание ножа на подвесе кожанный ремешок, который фиксировал рукоять, мне лично не понятно, может быть автор нам подскажет? Дальше читать лень, чушь на чуши и чушью погоняет. Если автор сам это придумал, то это еще простительно молодому начинающему дарованию, ну сморозил херню, повзрослеет еще, а вот если он это безграмотно перевел с иностранных источников, то за это двойная эпитимья - не знает примитивных ножевых терминов, а берется переводить.
bulawog
21-11-2006 23:03 bulawog
quote:
Originally posted by мак:
Решил таки почитать статью и могу сказать - именно из-за таких статей и создается неверное представление о роли и месте армейских ножей. Не следует дилетантам писать о том, в чем они ни ухом ни рылом..

Глубокоуважаемый Великий Гуру. Так что же получается - в самом начале этого топика Вы обхамили Юрия,даже толком не проочитав его статьи? Это очень хорошо Вас характеризует как собеседника:"Статью не читал,но все равно КГ/АМ" .Кроме того, позвольте Вас спросить - Вы хоть раз раскопки позиций Первой Мировой проводили? С ветеранами общались? Над источниками работали? Погибших перезахоранивали? ВОПы обезвреживали?

И банальнейший вопрос - а служили ли вы в армии,чтобы так безапелляционно рассуждать о тактике применения короткоклинкового оружия в ближнем бою? Часовых там снимали,все такое...

Что Вы Великий и Ужасный знаток исторического холодного оружия - Вы уже всем тут дали многократно понять. А вот банально хамить - знаете ли,действительно знающих людей это не красит. Низводит дискуссию до уровня базарной склоки типа "Сам дурак".

Не уважающий Вас, как впрочем и других хамов
bulawog

edit log

Rivkin
21-11-2006 23:59 Rivkin
Господа,

В исследовательском институте где я работаю очень легко понять на семинарах кто есть нобелевский лауреат - они задают самые тупые и базовые вопросы.
Причина мне думается что в то время как все остальные тактично кивают головой, мол де да, сигма-фи, конечно, а как же, они пытаются таки понять о чем же собственно докладчик бормочет, нередко с результатом в том что становится понятно что и докладчик толком не знает, к чему же это.
Так что может нужно поощрять молодеж. Я провел 6 лет в нихон-то обществе, и ничего толком не понял там, кроме постоянного крика кто больше японец, и сколько ку кому нужно отвешивать ничего толком там не происходило.
Я во фронтовых ножах, формах и всем прочем ни лыком, ни мылом, или как там, и вообще относительный новичек. Но ошибок тьму можно заметить и на недавней выставки в этнографическом музее в Питере (помнится там вроде каджарский меч скорее всего для тазие назвали почему-то зульфакаром 18-го века). Я уже не говорю про кандидатские диссеры по оружию - читаешь их, догадка на догадка, но все такое масштабное и катары тут, и японщина, и кремнивые наконечники, а диссер вроде писался по кинжалам конца 19-го века. Но с другой стороны хочется сказать большое спасибо за новую информацию, в каждом из этих трудов, а так мы все пардон мягко скажем не Аствацатурян (кстати и у великой например лаз бичаки неправильно сатрибуцированы), один в большей, другие в меньшей степени. Хотя с чувствами Мака я в какой-то степени солидарен - очень много сейчас книг издается что прочтешь и понимаешь что первая половина надергана из других книг, а вторая половина, авторская, она суть неправильная.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тот самый 'грабендольх' (об окопных ножах Центральных держав) ( 1 )