Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
ИХО как произведение искусства (еще один английский кортик начала 19 века) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ИХО как произведение искусства (еще один английский кортик начала 19 века)
Thom
21-9-2006 16:53 Thom
Снова морской британский кортик начала 19 века. Как всегда вначале сухая атрибуция. Кортик изготовлен оружейником-ювелиром John Salter, Лондон, Англия, в 1824-1829гг. Клинок прямой двулезвийный, ромбического сечения, без долов, с травлением на поверхности растительного орнамента. Эфес состоит из фигурной рукояти из слоновой кости, покрытой узором в античном греческом стиле, и круглого позолоченного металлического щитика с рельефным узором. Длина клинка 215мм, общая длина кортика - 290мм. Ножны металлические позолоченные, покрыты рельефным узором, с двумя небольшими кольцами с орнаментом для подвеса. На одной стороне устья ножен надпись SALTER SWORD CUTLER & C, CORNER OF THE ADELPHI, 73 STRAND LONDON.

P.S. Оба-на, "загрузка картинок прекращена"...

edit log

bulawog
21-9-2006 17:00 bulawog
Выложи фото на какой-нить ресурс ( список в "модерировании" есть - а сюда ткни ссылки с "имг")
Thom
21-9-2006 17:15 Thom
Thom
21-9-2006 17:18 Thom
В 'живую' кортик выглядит существенно лучше, чем на фото, прям игрушка - произведение искусства. Недаром Салтер был любимым оружейником-ювелиром адмирала Горацио Нельсона. Он делал для адмирала золотые украшения, серебряные столовые приборы и холодное оружие. Нельсон даже в свое время дал Салтеру для рекламной установки в витрину его магазина-офиса подаренное турецким султаном бриллиантовое украшение для тюрбана с часовым механизмом для поворота переливающихся бриллиантов.
click for enlarge picture
Но, в общем, этот кортик показывает закат практического их применения в морском деле. Если еще в 18 веке кортики были неотъемлемой принадлежностью офицеров при повседневной службе, то к середине 19 века, с развитием пароходов и броненосных кораблей, они стали считаться 'мичманскими', а офицеры стали относиться соответствующе - только при параде. Впрочем, кризис впоследствии охватил все ХО, просто флот развивался в то время немного быстрее.

edit log

Bonart
21-9-2006 18:15 Bonart
травленка на клинке конца 19 века. несовпаданс, однако
Thom
21-9-2006 18:25 Thom
А в чем именно, в стиле, технологии или еще в чем?
Bonart
21-9-2006 18:44 Bonart
в технологии, характерной для конца 19 века. да и постилю она не отсюда. неметчиной попахивает
Thom
21-9-2006 19:03 Thom
Я постараюсь сфоткать получше вечером. Если Вы полностью уверены и смогли бы сформулировать получше, пригодном для претензии образом, то я смог бы предъявить ее продавцу (не буду его "рекламировать", весьма известный не только в Англии, но и даже здесь, владелец антикварного магазина). Ведь куплен кортик не на Ебее...
От себя могу добавить, что клинок идеально подходит к ножнам в целом и к устью ножен в частности, смешение стилей здесь вполне возможно, на рукояти, к примеру, можно видеть типичный, как принято считать, античный греческий узор в виде меандра (да и сама рукоять напоминает греческую колонну).
Bonart
21-9-2006 19:51 Bonart
полностью уверенным я могу быть только держа предмет в руках, а на формулировки, имеющие юридическую силу, правом не обладаю. могу высказать частное мнение, основанное на опыте и имеющейся литературе. однако, для этого тоже надо держать предмет в руках. так как это является сферой моей профессиональной деятельности, то мое частное мнение стоит денег. экспертиза в Оружейной Палате Кремля, Государственном историческом музее, Эрмитаже или Музее артиллерии стоит дороже, но обладает юридической силой, хотя и ее зарубежному продавцу предьявлять бесполезно. за рубежом она не действительна.

edit log

Muzei
21-9-2006 21:24 Muzei
Приятный предмет мне только не нравится цвет кости у меня на мониторе она молочно белая вы уверены ,что это кость а не камень?
Если не сложно опишите как закреплен на ручке пояс и фото торца ручки
стилистика не вызывает во мне противоречий
К вопросу о претензии
притензии по поводу не той стилистики или по цвету ручки приймет только очень ,очень добрый продавец ,травление действительно мелковато и стиль как бы не тот ,но это вопрос сложный для меня слово характерно
не означает НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ,французкий кремнево-батарейный замок характерен
для 18-начала19 в. но изобретен он и встречается в 17в.
С уважением Роман
Muzei
21-9-2006 21:51 Muzei
Травление на британце 1807 год


не могу пока загрузить картинку
С уважением Роман
400 x 122

edit log

vvvvvv
21-9-2006 22:14 vvvvvv
вопрос только с возвратом - выпустят ли из России уже купленую вещь обратно в Англию, а по поводу возврата денег - согласен с Сохатым, но частично. На БУшные вещи, каковыми и являются антикварные, гарантия может не распространяться, и если продавец не указывает о возможном возврате и сроках возврата, то потребовать с него тоже будет тяжело. Если не ошибаюсь этот предмет был куплен в магазине покойного мистера Д-Лонга - там люди порядочные.
Muzei
21-9-2006 22:31 Muzei
Влад ,а ты что думаш ,что его стоит возвращать????
Thom
21-9-2006 23:25 Thom
Но все-таки вещь датируется (судя по надписи и адресу) 1824-1829гг., т.е. не самым началом века, где применялась исключительно гравировка, и травить в это время уже умели хорошо. Кортик по форме характерен для первой половины 19 века, особенно для первой четверти. Кость на самом деле желтоватая, на фото все дело в балансе белого. Есть несколько вытянутых тонких трещинок. Навершие на резьбе, откручивается от рукояти, под ним металлическая площадка, где расклепан хвостовик. У щитика есть люфт и он прокручивается вокруг оси, можно продумать, как люфт убрать. Возвращать все-таки вряд-ли буду, сам изучу вопрос. Кстати у ювелиров, а Салтер даже чаще выступал в этой роли, новые технологии применялись раньше, чем у оружейников, ибо помимо традиций больше подвержены новинкам. Насчет стиля - уж не знаю, наверное у меня плохой вкус, когда смотришь живьем, на мой взгляд, вполне все соответствует и гармонирует. На подделку не похоже, ибо не стоит того, и, к тому же, подделали бы с учетом нужных видимых технологий и стиля. Что-то последнее время, что не покажешь, везде норовят распознать подделку , обжегшись на молоке, дуют на воду. Тем не менее всем спасибо, мнения принял к сведению, буду копать.
Muzei
21-9-2006 23:32 Muzei
Тавление присутствует и в начале века
есть как бы много примеров но картинки не загружаются
Предмет я бы тоже не стал возвращать
С уважением Роман
Thom
21-9-2006 23:49 Thom
еще картинки
click for enlarge picture
click for enlarge picture
click for enlarge picture
click for enlarge picture
click for enlarge picture
click for enlarge picture

edit log

Thom
22-9-2006 00:39 Thom
Посмотрел на коллекцию кортиков в Британском морском музее. У ранних кортиков (до примерно 1810-1815гг) в основном гравиповка, у более поздних часто травление. На фотках подробности травления не разглядишь, но одно могу сказать точно - ни у одного рисунок на клинке НЕ совпадает по стилю с рисунком на ножнах (смотрел кортики в металлических ножнах).
Есть похожие кортики (одни - эфесом, другие клинком). http://www.nmm.ac.uk/collections/displayRepro.cfm?reproID=E5417&picture=2#content http://www.nmm.ac.uk/collections/displayRepro.cfm?reproID=E1206&picture=1#content http://www.nmm.ac.uk/collections/displayRepro.cfm?reproID=E1200&picture=1#content
А вот и ранний Салтер, кортик украшен золотой всечкой http://www.nmm.ac.uk/collections/displayRepro.cfm?reproID=E1130&picture=1#content
Травление на раннем 19 века кортике http://www.nmm.ac.uk/collections/displayRepro.cfm?reproID=E7046%2D1&picture=1#content

edit log

Bonart
22-9-2006 11:14 Bonart
техника травления на клинках начала и конца 19 века разная. через мои руки прошел не один десяток единиц европейского холодного оружия и я с уверенностью могу это утверждать, кстати, это очень хорошо заметно на приведенных в теме картинках. для уверенности посмотрел вчера парочку английских офицерских сабель вживую (благо, имею такую возможность) все остальное - см в моем первом посте в данной теме.
насчет "не уверен - не обгоняй": что у видел, о том и написал. не верите - работайте сами. удачи
Thom
22-9-2006 11:27 Thom
Если можно, приведите какие-нибудь технические или описательные характеристики разницы травления (а если с фотками - то вообще супер). Или у Вас чисто художественное образное восприятие в данном случае?
На мой взгляд травление применялось тогда, когда требовалась какая-нибудь, но партия одинаковых клинков по шаблону (от нескольких до массового производства). Вполне возможно, что Салтер делал десяток таких кортиков, очень даже вероятно, что данный предмет - отнюдь не редкость.
Thom
22-9-2006 11:30 Thom
Кстати, что мне нравится в том морском музее, так это приоритет привязки предмета даже не к производителю (достаточно много безымянных), а к владельцам (по долгу службы). Прослеживается в некоторых случаях несколько поколений и преемственность.
Вот еще пара кортиков.
Один
click for enlarge picture
click for enlarge picture
Другой
click for enlarge picture
click for enlarge picture
click for enlarge picture

edit log

Mower_man
22-9-2006 11:50 Mower_man
мне атрибуция кортика не нравится... т.е. ножны и некоторые детали рукояти может и первая треть 19 века, а вот остальное...

1. Травленка слишком блестит для своих лет, "острые края" на переходе из рельефа в фон. Тогда никто клинки не сохранял в плане восковых мастик.
Из-за естественной влажности воздуха блеск рельефа должен был уйти а матовость фона - выровняться по цвету с рельефом а при ношении кортика - грани пообтереться и притупиться. В общем патины нет никакой, насколько можно судить по фото.

2. Рукоять на цельную кость (клык-бивень) не тянет. Скорее всего прессованная кость КРС с добавками свинцовых белил или муки мраморной. Иначе бы она вся желтая была, в трещинах и проявленных годовых кольцах роста бивня/рога/зуба.
Обрати внимание на навершие (ряд кольцеобразных проточек набалдашника). При использовании натуральной кости эти элементы пострадали бы в первую очередь (отколы, обсыпание, выветривания, пожелтение). Бивень то обтачивают вдоль оси а не поперек. Соответственно годовые кольца как раз приходятся на эти проточки, а это ослабление. Плюс к тому, точно по оси бивень не обточить, соответственно прочность в таких ослаблениях с разных сторон - разная. А не видать этих дефетов. Делаю вывод - материал может и органический, но без природной структуры.

3. Настоящая слоновая кость или моржовый клык - живут относительно недолго, как жемчужина, влага уходит, колебания температуры, пото-жировые отложения и кранты...

ИМО - весч сборная, причем клинок поновили или заменили достаточно поздно, когда стиль кортика ещё не был архаическим (если его носили скам так в семье несколько поколений), или реставрация (сборка) сделана относительно недавно именно с целью продать весч по максимуму.

Обольщаться тем, что это мол невыгодно по материальным соображениям, желеать сборняк - ХЗ...
клеймо Сейлера чего то стоит, это раз, плюс у антикваров в Европе возможность терпеливо годами ждать подходящие детали для сборки имеется.
Уж чего только на блошиных рынках не встретить а у реставраторов оружия вских деталей думаю просто горы... Ждут своего часа.

Mower_man
22-9-2006 11:54 Mower_man
quote:
Originally posted by Thom:
Кстати, что мне нравится в том морском музее, так это приоритет привязки предмета даже не к производителю (достаточно много безымянных), а к владельцам (по долгу службы). Прослеживается в некоторых случаях несколько поколений и преемственность.
Вот еще пара кортиков.
Один

ну кортики... но к сабжу они как раз таки отношения не имеют (только коонтраст при созерцании ещё более разителен), в силу своего соответствия внешнего вида к дате их производства.

И узорчье простое пуританское, и кость как кость, естественные трещины и желтизна в самый раз.

ЗЫ - обьяснять что не так в твоем кортике - долго и муторно, не держа предмет в руках.
Ещё раз повторюсь - не вижу "лица", единства всех деталей. Целостности образа к заявленной дате производства.

EZE
22-9-2006 12:11 EZE
quote:
Originally posted by Mower_man:

Ещё раз повторюсь - не вижу "лица", единства всех деталей. Целостности образа к заявленной дате производства.

Это сказал гуру, великий и ужасный ! А гуру нужно верить...

Mower_man
22-9-2006 12:25 Mower_man
quote:
Originally posted by EZE:

Это сказал гуру, великий и ужасный ! А гуру нужно верить...

а по существу есть замечания?

ЗЫ - чуйку никто не отменял... Снежинки там, палашики...

Thom
22-9-2006 12:25 Thom
На мой взгляд, если уж подделывать (собирать) для дальнейшей продажи, то уж и состарить определенным образом труда большого не представляет. Сохран бывает разный, от "нулевого" до практически 100%. То, что этим кортиком практически не использовали по назначению и не носили на службе, очевидно. У тех музейных кортиков, чаще даже более простых, была своя жизнь, там указаны владельцы, часто капитаны кораблей, явно кортиками пользовавших. А этот мог фактически пролежать в комфортных условиях на темной полке. Кость могла сохраниться, если ее изначально консервировать. Могу подробнее сфоткать именно кость, с ее родными трещинками. А разница технологий травления все равно интересует.

edit log

Mower_man
22-9-2006 12:36 Mower_man
by Thom:

На мой взгляд, если уж подделывать (собирать) для дальнейшей продажи, то уж и состарить определенным образом труда большого не представляет.

+++++ дык я больше склоняюсь к сборняку или реставрации, уж если так угодно. Завалались знатные ножны, бронзулетки, клиночек пришел - почему бы и несобрать собственно.

Сохран бывает разный, от "нулевого" до практически 100%.

+++++ хотел бы я поглядеть на 100% сохран на 1820 год.
Без синьки и золочения клинка, а попроще что нибудь.
Не угостишь вкусностями из архива?

То, что этим кортиком практически не использовали по назначению и не носили на службе, очевидно.

+++++ ножны бы поглядеть в местах контакта с формой, кольца под пассики - будет видно, носили, не носили али отполировали.

А этот мог фактически пролежать в комфортных условиях на темной полке.

+++++ Герберт Уэлсс рулит!

Кость могла сохраниться, если ее изначально консервировать.

+++++ пример в студию.

Могу подробнее сфоткать именно кость, с ее родными трещинками.

++++++ хочу увидеть не трещины, которые на прессованной кости тоже вылазаять. А годовые кольца и жилы. Вот их видно должно быть полюбому в первую очередь тебе, кость полупрозрачный материал.

ЗЫ - Ты главное, раз уж выложил, сам для себя разберись. Весч красивая, готично...

Thom
22-9-2006 12:56 Thom
Ну зачем при реставрации брать прессованную кость, когда здесь требуется мизерный кусочек?
Еще добавлю, что не будет известный антикварный магазин продавать фуфло, которое видно даже по плохим фоткам. Всем вам известно, что во многих случаях приходится полагаться исключительно на репутацию продавца, если она имеется и которую относительно легко потерять. Не думаю, что у Лонга настолько плохие специалисты, которые имели продолжительный доступ к вещи, не определить фуфло и в своей атрибуции хотя бы завуалировано не указать на возможные недостатки для уменьшения вероятности претензий. По стоимости вещь соответствует, сравнение по стоимости с другими кортиками выдерживает, продавалась не на аукционе и не специально для "русских".

ОК, разбираться буду...

edit log

Bonart
22-9-2006 13:15 Bonart
какое дело Лонгу в Англии до его репутации в России, если речь не идет о постоянных диллерских связях? проведите искусствоведческую экспертизу в России, она многое прояснит.

edit log

EZE
22-9-2006 13:40 EZE
quote:
Originally posted by Mower_man:

а по существу есть замечания?

Нет. Дважды пытался дать подробный ответ - сервер глючит. Третий/четвертый/пятый....разы повторять не хочу - нет времени. Сорри...

Mower_man
22-9-2006 13:45 Mower_man
by Thom:
Ну зачем при реставрации брать прессованную кость, когда здесь требуется мизерный кусочек?

+++++ как это мизерный? Там реально здоровый кусок бивня использовался, с кучей отходов. Причем кажется у слона бивень внутри - как ногти, мягкий и некрасивый и используется кончик или наружная толстая часть.
Ты поинтересуйся на досуге, какие проблемы у заребужных реставраторов, когда требуются экзотические материалы, в том числе слоновая кость.
Из-за истребления слонов и контрабанды кости в любой развитой стране давно уже введены строжайшие правила на ввоз и ВЫВОЗ слоновой кости даже в изделиях.
Из той же Америки, если сотрудникам специальной экологической полиции попадется предмет, в котором будет хотя бы ПОДОЗРЕНИЕ на использование редких животных материалов - предмет тормознут, проведут обязательную платную экспертизу, заставят грузоотправителя получить платную специальную лицензию, и если эксперт докажет, что бивень срублен лет 100 назад - предмет отдадут. А если докажут, что например была реставрация в пределах последних 10-15 лет с использованием свежего бивня - проблемы гарантированы... наисерьезнейшие... причем бивни - это семечки, всякие рога антилоп, черепаховые панцири и прочее безобидное н авид - так же может быть залетным материалом.

Прессованная кость - нормальный поделочный материал для своего времени, как тот же целлулоид в старых бильярдных шарах. И тогда уже на всех бивней не хватало. Ничего зазорного в кости, сваренной из рогов и копыт нет.

Еще добавлю, что не будет известный антикварный магазин продавать фуфло, которое видно даже по плохим фоткам.

+++++ я вот фуфла не вижу, вижу медальон на ножнах к заявленной дате и все.

Всем вам известно, что во многих случаях приходится полагаться исключительно на репутацию продавца, если она имеется и которую относительно легко потерять.

+++++ Эээээ... А ты рисковый мужик, раз тока на репутацию полагаешься...

Не думаю, что у Лонга настолько плохие специалисты, которые имели продолжительный доступ к вещи, не определить фуфло и в своей атрибуции хотя бы завуалировано не указать на возможные недостатки для уменьшения вероятности претензий.

+++++ Фотки у Лонга на сайте такие убогие, что я бы не рискнул бы покупать у него по таким фото вообще ничего.
И тем более тут подсказали, что Лонг уже умер а кто рулит его бизнесом сейчас и с какими бизнес-этикетными установками - я не в курсе. Времена меняются, как ни странно.

По стоимости вещь соответствует, сравнение по стоимости с другими кортиками выдерживает,

+++++ ИМО, я бы взял попроще за теже деньги, но без сомнений.

Кстати, будут ли показаны публике для восхищения вещи в 100% сохране, как вчера сделанные, на 1820 годы? Так что бы и кость была как вчера из саванны, так и клинок в соответствующе технике травления?
И вообще странно, видеть скажем так, на морском клинке отстутствие канатов-якорей али символов правящего дома... Хотя это просто мысль вслух.

Bonart
22-9-2006 14:07 Bonart
это правильная "мысль вслух". да и медальон на ножнах действительно не характеризует предмет в целом. сборняка и переделок современных даже у именитых продавцов зарубежом довольно много. скрывать это или обнародовать - дело продавца. кроме того, у продавца и коллекционера интересы разные априори.
Thom
22-9-2006 14:11 Thom
В оригинале было "ivory", может это и не слоновая кость, а какая нибудь другая, а если была в то время технология прессования, может и прессованная. Вечером внимательно рассмотрю.
По поводу репутации в России - дык продавалась же она не специально для России .
У себя "достойных восхищения" вещей в почти 100% сохране нет, к сожалению. Поищу в инете фотки, хотя все равно, наверное, убедить не смогу. Попробую составить письмишко лонговцам, посмотрим, что ответят.
А на счет якорей и вензелей, то тут как раз все просто. На очень многих кортиках, в отличие от сабелек, таких вещей в то время не делали, как и не ставили частенько имен изготовителей. Может места особо не хватало, может просто из-за того, что это все неуставное. Можете проверить в том же морском музее.

edit log

Bonart
22-9-2006 14:18 Bonart
quote:
Originally posted by Thom:
По поводу репутации в России - дык продавалась же она не специально для России

но купили-то именно Вы в очереди ведь не стояли, "за мной не занимать" не кричали

edit log

Thom
22-9-2006 14:45 Thom
Эт'точно
мак
22-9-2006 20:31 мак
Кстати, в древности люди тоже понимали про коррозию, особенно моряцкие, где от соленого вобздуха железо гнило только так. Поэтому они умели хранить вещи в сале или масле, или в чем там они умели хранить, чтобы в ножнах не гнило. Поэтому я вполне верю в предметы, которые могли пролежать в семье ухоженные и смазанные, протираемые иногда ветошками для блеску и опять бережно смазываемые и хранимые, что не представляет ничего особенного для стран с устойчивой традицией, не сотрясаемых революциёнными катаклизьмами. Поражает количество старинных предметов в хорошем состоянии даже на западных блошиных рынках, где я частый гость, в отличие от нашей страны победившего пролетариата, где победивший пролетариат расхуя....л все, что ему в руки попадало. А кость, так что кость, кость она и в Африке кость, ее могли десять раз поменять, кто на это обращал внимание, это-ж не дедовский клинок, это фурнитура. В хорошо отапливаемом доме в сухом месте кортик вполне мог пролежать два столетия при надлежащем уходе, сохранив приличный вид. Это просто мысли вслух без всякой привязки к конкретному девайсу, в котором я ничегошеньки не смыслю, как, впрочем, я подозреваю и большинство дисскусантов.
майкл
22-9-2006 20:54 майкл
Последняя фраза - это и про меня.
Thom
23-9-2006 22:57 Thom
От лонговцев пока получил ответ, что все на выставке до понедельника в Лондоне на ARMS FAIR, и постараются ответить соответственно в понедельник.
Если кому-то еще интересно, пофоткал кортик без вспышки, в основном недостатки, чтоб показать не 100% сохран (уж сейчас не знаю, хорошо это или плохо )
1. Ножны. Видны стертости позолоты на внутренней (к телу) поверхности, у колец и устья потертостей меньше. Виден небольшой изгиб внутрь подвеса.

click for enlarge 1969 X 351  59.7 Kb picture
click for enlarge 2002 X 255  46.6 Kb picture

edit log

Thom
23-9-2006 23:02 Thom
Рукоять
click for enlarge 2011 X 801 103.9 Kb picture
click for enlarge 1972 X 771  86.6 Kb picture
click for enlarge 1954 X 813  98.8 Kb picture
click for enlarge 1951 X 807  92.0 Kb picture
click for enlarge 2032 X 762  84.5 Kb picture
Thom
23-9-2006 23:04 Thom
Клинок

click for enlarge 2043 X 972 162.3 Kb picture
click for enlarge 2035 X 522 112.1 Kb picture
click for enlarge 2046 X 429 106.6 Kb picture
Thom
23-9-2006 23:09 Thom
В заключение - морская сабля того же Салтера образца 1805 г., немного более ранняя. Сохран, на мой взгляд, весьма неплохой. Взято с oldswords.com

click for enlarge 433 X 619  44.0 Kb picture

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
ИХО как произведение искусства (еще один английский кортик начала 19 века) ( 1 )