вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля Геурка?
Allex2015
17-4-2015 14:57 Allex2015
Здравствуйте!

Вот на одном сайте заметил эту фотографию сабли. Там нет никакого описания, фото размещено на страничке контакта. Посмотрел и среди того что предлагают на продажу, этой сабли нет. Наверное для красоты вывесили?
Единственное посмотрел в поиске по картинкам в Google и рядом с фото написано "Georgian Sabre Kilij blade".

Но интересно, это сабля Геурка? Рукоять очень похожа на другую саблю работы Геурка.

http://www.swordsantiqueweapons.com/contact.html

Сабля с сайта.
click for enlarge 612 X 919 128.5 Kb

Сабля Геурка. Рукоять сабли, преподнесенной в дар императору. 1830 г., Тифлис. Мастер Геурк Элиазаров. Клинок изготовлен предположительно из индийского булата XVI в.
click for enlarge 500 X 321 62.3 Kb

edit log

маратх
17-4-2015 15:17 маратх
Сабля на голубом фоне с сайта австралийского дилера ИХО Гэвина. Он на своём сайте чужие вещи не ставит, на сколько я знаю. Или этот предмет у него в коллекции и он его не продаёт, либо когда-то был у него.
Гэвин вообще открыт к общению, так что можно попробовать ему написать, объяснив свой интерес и попросить дополнительные фото сабли.

edit log

Allex2015
17-4-2015 22:30 Allex2015
цитата:
маратх

Спасибо за совет. Может и получится узнать что нибудь. Рукояти этих сабель похожи, и было неожиданно увидеть на том сайте саблю, очень похожую на музейный экспонат, которая в свою очередь была сделана для императора.
kiziria
18-4-2015 07:50 kiziria
click for enlarge 1206 X 510 147.0 Kb

Г.Н. действительно распродает свою коллекцию в связи с личными обстоятельствами. По поводу этого меча Элизарашвили года 3 назад шли переговоры но в Грузии тех денег , что просит этот коллекционер не нашлось. Последний раз как я разговаривал с Г.Н. цена была 45-50 тысяч.Жаль, что Грузинский Гос.музей не в состоянии приобрести этот меч.

edit log

kiziria
18-4-2015 08:10 kiziria
Оружейники Элизарашвили произвели серию грузинских сабель не только для Императорской фамилии но и для наместников Грузии начиная с Цицианова. Отличительной чертой оформления одной из групп был растительный узор лавра, другой - зооморфные навершия- голова орла и стилизованная голова орла.
Allex2015
18-4-2015 08:34 Allex2015
Так как я ничего не знал о этой сабле, и на сайте не было информации, вчера написал Гевину. Просто спросил, является ли сабля работой Элизарашвили. Он любезно ответил сегодня, что сабля действительно работа Элизарашвили.

И правда жаль что музей не смог купить саблю. Сейчас в списке предметов выставленных на продажу этой сабли нет. Возможно владелец не продает ее, или уже продал. Но видно что он ее высоко ценит. Фото сабли на странице с контактной информацией. Наверное одна из самых ценных предметов из его коллекции.
kiziria
18-4-2015 20:29 kiziria
цитата:
Изначально написано Allex2015:
Так как я ничего не знал о этой сабле, и на сайте не было информации, вчера написал Гевину. Просто спросил, является ли сабля работой Элизарашвили. Он любезно ответил сегодня, что сабля действительно работа Элизарашвили.

Наверное одна из самых ценных предметов из его коллекции.

Мне тоже так показалось. У Гевина хоть и было много интересных экземпляров по Востоку и Азии, но сабля Геурка самый точный по атрибуции экземпляр и самый дорогой насколько я помню.
Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах.. Мне так жаль было, тем более что имя привязывалось к историческиму лицу. Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

Allex2015
18-4-2015 21:05 Allex2015
цитата:
kiziria

цитата:
Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах..

Похоже очень много подделок сделано, и достаточно высокого качества. Наверно талантливые люди этим занимаются.

А насчет сабли Элизарашвили есть какая нибудь информация, кому она могла принадлежать? Она и сейчас ценная, а в свое время думаю рядовой человек себе такую позволить не смог бы.

цитата:
Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

Слышал. Читал про него и работы видел. Правда в интернете только. На georgians-weapons есть список оружейников и там фото его работ есть.

kiziria
18-4-2015 21:33 kiziria
По расследованию этой конкретной сабли надо будет начинать с Европы, кажется от французкого коллекционера пришла к Гевину, если не ошибаюсь. Скорее всего попала в Европу в период эмиграции 1918-20х годов. Ряд грузинских экземпляров попало таким образом за границу в частные и музейные коллекции в Германии, Франции, Швеции итд. Грузинские офицеры после падения Грузии вступившие в Польскую армию тоже увезли часть оружия. Группа Чолокашвили в Италии увезла оружие итд. Но в одном вы правы это даже не дворянское оружие, как я упоминал серия делалась для членов императорской фамилии, наместников Грузии и князей.
Allex2015
18-4-2015 23:37 Allex2015
цитата:
Originally posted by kiziria:

По расследованию этой конкретной сабли надо будет начинать с Европы, кажется от французкого коллекционера пришла к Гевину, если не ошибаюсь. Скорее всего попала в Европу в период эмиграции 1918-20х годов. Ряд грузинских экземпляров попало таким образом за границу в частные и музейные коллекции в Германии, Франции, Швеции итд. Грузинские офицеры после падения Грузии вступившие в Польскую армию тоже увезли часть оружия. Группа Чолокашвили в Италии увезла оружие итд. Но в одном вы правы это даже не дворянское оружие, как я упоминал серия делалась для членов императорской фамилии, наместников Грузии и князей.

Понятно. Значит Сабля почти сто лет была в Европе, и сейчас до Австралии добралась. В Европу могла попасть как из Грузии, так и из России. В общем хорошо что сабля не подделка, и хоть на фотографии удалось посмотреть. Кстати спасибо за фото сабли где она целиком видна.

edit log

kiziria
18-4-2015 23:49 kiziria
Алекс , я вижу ваш интерес к истории оружия в Грузии и вот в связи с этим хочу спросить. Вы читали уже работу по средневековому шлему Чиджавадзе , что хранится в Вавельском замке в Польше ?
Allex2015
19-4-2015 01:44 Allex2015
цитата:
Алекс , я вижу ваш интерес к истории оружия в Грузии и вот в связи с этим хочу спросить. Вы читали уже работу по средневековому шлему Чиджавадзе , что хранится в Вавельском замке в Польше ?

Про шлем Чиджавадзе читал, но не работу, вы наверное имеете в виду что есть какое нибудь исследование? Я читал всего лишь статьи которые попадались в основном в интернете, или даже обсуждение было на каком то форуме.

Вот поискал сейчас и нашел сайт. Фото оттуда взял.

click for enlarge 820 X 900 171.6 Kb
click for enlarge 845 X 900 236.2 Kb

Saracen
19-4-2015 02:29 Saracen
Прошу прощения у ТС за вопрос не по теме, но, уважаемые Kiziria и Aleks2015,
нет ли у вас информации о происхождении в грузинской традиции этого орнамента, что на шлеме, в виде трилистников?
kiziria
19-4-2015 05:30 kiziria
Приветствую Сарацина да пребудет с ним Всевышний в делах его !
Вы очень любезны уважаемый Сарацин, и думаю Алекс согласится со мной , что мы не навредим сильно теме сабель геурка отвлекшись на защитное вооружение.
На ваш вопрос по трилистникам коротким ответом будет их датировка на домонгольский период. Дискуссия на эту тему затронула бы критику ранних работ некоторых авторов и анализ существующих изображений и подобных образцов шлемов. Я не решаюсь предложить вам исследования на грузинском, но есть хорошая работа М.Цурцумиа на английском языке с хорошими изображениями.Могу прислать вам ее в формате ПДФ если пожелаете.
С уважением ,
К.
kiziria
19-4-2015 05:39 kiziria
Трилистник (лилию) можно наблюдать на разных предметах грузинского
воинского снаряжения или его изображения. Кроме шлемов, встречается в оформлении доспехов, пушек,ружей, ножен кинжалов итд.
Трилистник не может конкурировать по присутствию в узорах с той же лозой и листом винограда с гроздьями и их стилизацией, но тем не менее он присутствует на предметах и в манускриптах.
ГрозаБ
19-4-2015 05:42 ГрозаБ
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...
kiziria
19-4-2015 05:44 kiziria
цитата:
Изначально написано kiziria:
Трилистник (лилию) можно наблюдать на разных предметах грузинского
воинского снаряжения или его изображения. Кроме шлемов, встречается в оформлении доспехов, пушек,ружей, ножен кинжалов итд.
Трилистник не может конкурировать по присутствию в узорах с той же лозой и листом винограда с гроздьями и их стилизацией, но тем не менее он присутствует на предметах и в манускриптах.

Шлем этого типа и подобного оформления судя по временному отрезку датируемых документов существовал на протяжении 400 столетий и был распространен еще в период посещения Грузии К.Кастелли то есть в первой половине 17 века.

kiziria
19-4-2015 05:46 kiziria
цитата:
Изначально написано ГрозаБ:
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

Представляете, не могу открыть. У меня уже 5 сообщений там накопилось. Белый экран.
kiziria
19-4-2015 05:50 kiziria
цитата:
Изначально написано ГрозаБ:
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

Ув. ГрозаБ , если вы по поводу перевода то пока не прислали. Профессор палеограф сейчас в отьезде. как только мне пришлют ответ я дам вам знать.

ГрозаБ
19-4-2015 05:56 ГрозаБ
Спасибо огромное! Об нем, родимом, и речь. А то у меня два друга-грузина вот-вот за кинжалы возьмутся - не сошлись в по поводу прочтения надписи. И это иx сильно зацепило
kiziria
19-4-2015 06:28 kiziria
Пусть не сорятся, ведь для прочтения и датировки текста написанного алфавитом мхедрули недостаточно просто знать как он читается. Надо знать манеру сокращений а также слова которые скажем в западной Грузии произносились иначе чем в Восточной. Я сам в свое время столько раз ошибся, что научился прислушиватся к профессионалам в этой области. пусть не ссорятся.нет причины.
kiziria
19-4-2015 06:37 kiziria
Кстати у меня тут мысли появились по поводу лавра на поздних саблях Элизарашвили. Я всегда гадал откуда Элизарашвили и другие мастера Тбилиси вдруг начали использовать лавр. Не влияние ли это немецких мастеров приглашенных в Златоуст. Ведь известно , что Элизарашвили заставили обучать клиночников Златоуста , значит связь была. Или он просто выполнял заказ согласно эскизам созданным по моде опять же завезенной немцами ? В общем явно 19 век был турбулентным в скрещении стилей Востока и Запада, это без сомнений.
kiziria
19-4-2015 06:48 kiziria
Алекс дорогой , а что хорошего ? В Грузию же все равно не вернется.
kiziria
19-4-2015 06:59 kiziria
click for enlarge 437 X 773 570.5 Kb

Сарацин,посмотрите пожалуйста это отрывок из работы как раз по трилистнику в грузинской орнаментике. Если заинтересует дайте знать, я вышлю вам всю работу.

edit log

Saracen
19-4-2015 11:07 Saracen
Спасибо, уважаемый Kiziria! Конечно меня интересует эта работа.
только, видимо, придется дождаться реанимации Вашей P.M.
кстати,а не откроется ли Ваша почта из под других браузеров (Opera, Mozilla, IE)? Пробовали?

edit log

Allex2015
19-4-2015 16:53 Allex2015
цитата:
Originally posted by Saracen:

нет ли у вас информации о происхождении в грузинской традиции этого орнамента, что на шлеме, в виде трилистников?


Уважаемый Saracen, Kiziria значительно лучше меня осведомлен и думаю предложенные им работы смогут вам помочь. Да и я сам с интересом прочитал отрывок который он вам показал. Единственное могу сказать, мне кажется что орнамент трилистника символизирует святую троицу.

цитата:
Originally posted by kiziria:

Алекс дорогой , а что хорошего ? В Грузию же все равно не вернется.


Я думаю хорошо даже то, что сабля существует. Хоть она и в Австралии. Но лучше пусть так, чем то, что бы она оказалось подделкой, или вообще никто не знал о ее существовании. Может когда нибудь и окажется в Грузии.
agvozd
19-4-2015 21:09 agvozd
Странно, что золото так сильно утрачено на крестовине сабле и на ножнах, а на рукояти и на клинке ни одной утраты. Судя по всему, саблю активно пользовали, как же так?
Saracen
21-4-2015 03:49 Saracen
цитата:
Originally posted by Allex2015:

...Единственное могу сказать, мне кажется что орнамент трилистника символизирует святую троицу.

Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:
click for enlarge 250 X 300  15.4 Kb

Allex2015
21-4-2015 04:01 Allex2015
цитата:
Originally posted by Saracen:

Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:


Возможно. Я еще больше дилетант )) насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

Saracen
21-4-2015 04:03 Saracen
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).
click for enlarge 680 X 450  40.8 Kb
click for enlarge 820 X 900 171.6 Kb
Saracen
21-4-2015 04:19 Saracen
цитата:
Originally posted by Allex2015:

насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

До сих пор не разобрались лилия ли это, ирис ли, или вообще лист клевера... трилистник одним словом )).., а почитать работу, что Kiziria советует, просто необходимо!

Allex2015
21-4-2015 04:25 Allex2015
цитата:
Originally posted by Saracen:

В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).

Да, похоже. В Грузии символ конечно известен с 12 века. Шлем принадлежал грузину, но сам шлем где сделан и украшен я не знаю. Может шлем сделан не в Грузии и соответственно орнаменты на нем как вы сказали трилистник тимуридов. Но, не исключено и то что орнамент грузинский, так как и в Грузии встречается.

Allex2015
21-4-2015 05:44 Allex2015
Вот изображения грузинских орнаментов из книги.
click for enlarge 643 X 265  36.3 Kb
click for enlarge 698 X 383  67.5 Kb
click for enlarge 583 X 425  89.4 Kb
kiziria
22-4-2015 04:07 kiziria
Алекс спасибо за фрагменты. Кстати на последнем примере отсутствует дата и я на всякий случай пишу , что Бека Опизари это конец 12 века нач.13
kiziria
22-4-2015 04:48 kiziria
click for enlarge 914 X 725 807.2 Kb
click for enlarge 506 X 691 241.3 Kb
click for enlarge 541 X 356 202.9 Kb

второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.

edit log

kiziria
22-4-2015 04:53 kiziria
click for enlarge 485 X 702 271.5 Kb

А это Мамиа Гуриэли из зарисовок Кастелли.

edit log

kiziria
22-4-2015 04:55 kiziria
click for enlarge 655 X 740 247.7 Kb

А это шлем из Цагери, Грузия.На шлеме есть след от навершия как на вавельском шлеме, но навершие не сохранилось

edit log

kiziria
22-4-2015 05:09 kiziria
цитата:
Изначально написано Saracen:
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011654/11654195.jpg]


Да,удивительно похожие символы...а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.
С уважением ,
К.

kiziria
22-4-2015 05:12 kiziria
Сейчас понимаю надо было бы про шлемы отдельной темой а то забудем про сабли Элизарашвили.
ArielB
22-4-2015 05:14 ArielB
Ну, тут можно еще глубже в старину пойти: трисула ( тридент) очень древний хиндуистский символ, и от них пошел и на Восток и на Запад. Варианты изображения его были многочисленны.