вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля Геурка?
Ремингтон
4-6-2015 10:43 Ремингтон
Ну это для перса делали но впечатляет
Есаул ТКВ
4-6-2015 18:09 Есаул ТКВ
цитата:
Изначально написано Israguest:

Выходит , что реально , только саблей наградил император , а кортиком ..."благодарный ученик" :-)

Это разные категории оружия, которые обычно из за недостатка информации мешают до кучи..
если наградил император - то это оружие жалованное (особая разновидность наградного)
если наградил по представлению капитул - то оружие наградное..
если подарил ученик - то оружие дарственное.. (не наградное)
Если при этом оружие напоминает наградное, то оружие это дарственное сделанное на манер золотого.. (не наградное)
Если оружие не дарственное и не из золота как это регламентировано для золотого.. то оружие заменяющее, сделанное на манер золотого.. (не наградное, а лишь говорящее о том, что владелец награждён золотым, тоесть другим наградным вместо которого носят это)

edit log

Israguest
4-6-2015 18:18 Israguest
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если оружие не дарственное и не из золота как это регламентировано для золотого.. то оружие заменяющее, сделанное на манер золотого..


По пацански можно сказать короче -"фуфло" :-)
Есаул ТКВ
4-6-2015 18:24 Есаул ТКВ
Ну почему, тоже историческое оружие.. наградное золотое как правило одно, а у владельца по разным обстоятельствам могло быть за жизнь несколько экземпляров оружия "на манер".. тоесть его заменяющего.. к нему относится как заменяющее по виду точно такое, так и заменённое по случю перемены рода оружия (при переводе из одного вида войск в другой)..

Другое дело, что диллеры обычно оружие "на манер золотого" при продаже упорно называют золотым..

edit log

cook25
4-6-2015 19:16 cook25
Золотыми кортиками никого не награждали. Кортик являлся заменителем сабли ( у моряков ) при определенных формах одежды. Если у него была золотая сабдя - автоматически он имел и золотой кортик.
Israguest
4-6-2015 19:28 Israguest
Андрей Юрьевич , вообще-то мы тут обсуждали не отличия жалованного от наградного или заменяющего ( хоть за пояснения спасибо ), а разбирались "настоящий" или "ненастоящий" , "принадлежал" или "не принадлежал".
Просто внимательно смотрим на иллюстрацию "настоящего кортика Алексеева" из книги Суханова , которую привел Ремингтон в посте 142, : год монтировки ,надпись .
Israguest
4-6-2015 19:41 Israguest
цитата:
Originally posted by cook25:

Золотыми кортиками никого не награждали


Все время узнаю что-то новое . Как то все это тяжело идет после того как постоянно натыкаюсь на списки награжденных золотыми кортиками ...
"Наградными Золотыми кортиками были НАГРАЖДЕНЫ:
Адмирал Е.И.Алексеев(1843-1918)
Кап.2 ранга Н.А.Монастырев(1887-1957)
Кап.2 ранга Р.К.Вальронд(1878-1918)
Контр-адмирал В.И.Иванов(1893-1958)
Контр-адмирал П.П.Киткин(1877-1954)
Контр-адмирал М.В.Иванов(1887-1942)
и многие, многие другие! Награжденные Георгиевским оружием сохраняли право ношения военного мундира вне зависимости от выслуги лет.
За проявленный героизм в период Первой мировой войны 141 офицер флота был награжден Георгиевским оружием - золотым кортиком с надписью "ЗА ХРАБРОСТЬ"!"

http://www.svvmiu.ru/forum/viewtopic.php?t=4298

edit log

товарисч
4-6-2015 20:17 товарисч
Андрей,я не согласен с тобой.Если человека награждали золотым оружием,то выдавали ему деньги на его изготовление.Он же мог распорядиться этой суммой по-своему,например изготовить оружие не из золота,а из другого материала,а остаток денег потратить.Почему же такое оружие не является наградным?Золотые медали в спортетоже не из золота делаются,а однако наградами являются.
cook25
4-6-2015 20:24 cook25
Читайте ПСЗРИ ? 26949 ( 1853 год )
cook25
4-6-2015 20:41 cook25
picture uploading29081
cook25
4-6-2015 20:46 cook25
picture uploading8144
Israguest
4-6-2015 21:02 Israguest
цитата:
Originally posted by cook25:

Читайте ПСЗРИ ? 26949 ( 1853 год )


Спасибо , прочитал .
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Не являясь юристом, могу заметить что закон не говорит ни об "автоматическом" присвоении кортика тем , кто награжден саблей , ни тем более о том , что золотыми кортиками не награждали , а всего лишь о том , что имеющий наградной кортик в случае награждения золотой саблей обязан иметь на кортике всю рукоять золотую .
Хочу заметить также , что за период от 1853 до 1900 года правила неоднократно менялись ,уточнялись и дополнялись .
click for enlarge 570 X 768 123.1 Kb
Arabat
4-6-2015 21:16 Arabat
цитата:
Не являясь юристом, могу заметить что закон не говорит ни об "автоматическом" присвоении кортика тем , кто награжден саблей , ни тем более о том , что золотыми кортиками не награждали , а всего лишь о том , что имеющий наградной кортик в случае награждения золотой саблей обязан иметь на кортике всю рукоять золотую .

Это не совсем так. Получается, что Кук прав в том, что награждение саблей или шпагой автоматически влекло у моряков и владение "золотым" кортиком. Однако, там действительно не сказано, что кортиками не награждали вообще. Во всяком случае более поздние, чем данный указ награждения известны.

edit log

Israguest
4-6-2015 21:18 Israguest
цитата:
Originally posted by Arabat:

То есть рассматривается случай, когда сначала награждали кортиком, а потом уже саблей. Стало быть, кортиком все-таки награждали, иначе такой случай просто невозможен.


Рад, что не только я так понял закон :-)
Arabat
4-6-2015 21:25 Arabat
Israguest
Увы, я вас подвел. Внимательно вчитавшись понял, что мы не совсем правы. Пришлось исправлять предыдущий пост.

edit log

Israguest
4-6-2015 21:37 Israguest
цитата:
Originally posted by Arabat:

я вас подвел


Игорь Николаевич , это я поторопился Вас процитировать :-).
Могу ошибаться , но речь о повышение статуса имеющегося наградного кортика , а не о его получении как довеска к сабле .
Arabat
4-6-2015 21:54 Arabat
цитата:
Могу ошибаться , но речь о повышение статуса имеющегося наградного кортика , а не о его получении как довеска к сабле .

Нет. там сказано просто о кортике, а не о наградном. Все уже имеющие кортик, а у всех морских офицеров он был, должны получив наградную шпагу сменить его на "золотой".
Israguest
4-6-2015 22:01 Israguest
Значит фразу "коим они присвоены" Вы понимаете не как "награждены" , а как "получены вместе со званием морского офицера" ?
Тем хуже для Вас :-).На предыдущих страницах Вы утверждали ,что две вещи в награду получены быть не могут ! :-)
Arabat
4-6-2015 22:21 Arabat
О, горе мне, горе!
Israguest
4-6-2015 22:24 Israguest

Тема получилась не скучная .

edit log

Ремингтон
4-6-2015 23:42 Ремингтон
цитата:
Тема получилась не скучная .

Жаль что сабли или шашки Геурка у форумчан не наблюдается...не посмотреть,не обсудить.
ПС. Одна надежда что на раладосе кто то из наших купил и покажет
Allex2015
5-6-2015 00:50 Allex2015
Кстати, в этой теме также обсуждался орнамент трилистник, лилия. Заметил что этот орнамент есть и на сабле Геурка с ralados-antiques.

click for enlarge 750 X 486 26.3 Kb
click for enlarge 749 X 448 44.4 Kb

edit log

Saracen
5-6-2015 01:30 Saracen
цитата:
Originally posted by Allex2015:

Заметил что этот орнамент есть и на сабле Геурка

Было бы немного странно, если бы его там не было.
На предметах такого статуса он просто обязан быть.

Allex2015
5-6-2015 15:32 Allex2015
цитата:
Originally posted by Saracen:

Было бы немного странно, если бы его там не было.
На предметах такого статуса он просто обязан быть.




Интересно, есть ли трилистник на второй сабле работы Геурка, которая хранится в музее. Фото рукояти на первой странице этой темы. Но, к сожалению фотографию, где была бы видна сабля целиком я не нашел.
Негоголь
26-1-2020 22:35 Негоголь
Повисит пока до времени
click for enlarge 960 X 1280 82.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 122.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 74.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 103.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 110.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 116.6 Kb click for enlarge 960 X 1280 116.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 116.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 108.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 110.4 Kb

edit log

товарисч
27-1-2020 00:53 товарисч
Ты тогда дай расшифровку надписей,здесь не все видели тему про эту саблю😉
Негоголь
27-1-2020 01:01 Негоголь
'Медлень на обиду к отмщению скорь'.На другой стороне остатки М - - -АТЬ БЕКЬ,Амалать БЕКЬ.На обухе ГЕО или У Р вроде неясно так,молотком пререкрестье сшибали так понимаю и попадали по надписи.
click for enlarge 1280 X 1280 102.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 97.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 105.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 115.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 114.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 108.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 105.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 95.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 116.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 122.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 140.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 109.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 133.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 123.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 128.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 129.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 145.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 147.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 143.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 136.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 122.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 119.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 148.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 132.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 140.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 137.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 157.8 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG] click for enlarge 1280 X 1280 155.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 149.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 105.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 96.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 113.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 96.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 90.2 Kb click for enlarge 1280 X 1280 98.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 109.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 98.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 116.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 121.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 144.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 137.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 129.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 139.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 148.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 137.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 147.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 139.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 143.4 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG] click for enlarge 1280 X 1280 156.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 161.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 162.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 145.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 159.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 164.8 Kb click for enlarge 1280 X 1280 175.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 141.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 136.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 134.3 Kb click for enlarge 1280 X 1280 147.0 Kb click for enlarge 1280 X 1280 90.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 120.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 92.6 Kb click for enlarge 1280 X 1280 95.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 99.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 98.9 Kb click for enlarge 1280 X 1280 89.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 116.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 122.5 Kb click for enlarge 1280 X 1280 117.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 101.7 Kb click for enlarge 1280 X 1280 113.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 131.1 Kb click for enlarge 1280 X 1280 137.4 Kb click for enlarge 1280 X 1280 133.6 Kb

edit log

Негоголь
27-1-2020 01:18 Негоголь
Огромная(84см)тяжёлая (780 гр ) и острая как бритва.
товарисч
27-1-2020 01:28 товарисч
Легендарная личность был этот Амалат Бек...
Saracen
27-1-2020 02:14 Saracen
quote:
Originally posted by товарисч:

Амалат Бек

Возможно там "Амаль ... Бек". Амаль - мастер.

Негоголь
27-1-2020 09:36 Негоголь
Нет ,там именно Амалатъ или Умалатъ,первую букву не понять,ушла .Оставил как в повести Бестужева-Марлинского Амалатъ .И окончание в имени-не перепутать- АТЪ.Да и девиз только на него и выводит,либо на повесть,(в любой поисковой системе).И годы 1819-1823 период изготовления предмета.И работа -не перепутать,в середине дамаск.Сварена из трёх частей, насколько в работе уважаемой Тихомировой Е.В.прочитал(за 13 год в арт музее)Обух,лезвие и середина из крученого Дамаска.

edit log

Негоголь
27-1-2020 11:38 Негоголь
quote:
Изначально написано Saracen:

Возможно там "Амаль ... Бек". Амаль - мастер.


И когда это мастера беками были?Такого не припомню.

Saracen
27-1-2020 13:31 Saracen
Тогда поздравляю с находкой!)
Негоголь
27-1-2020 15:23 Негоголь
quote:
Изначально написано Saracen:
Тогда поздравляю с находкой!)

Спасибо огромное .Я сам не ожидал,сначала думал,что клыч какой-то казачий.Потом,в процессе изучения,начало приходить тихое осмысление.Остатки имени,знакомый разглядел,когда в руках вертел.Ну а дальше как-то все сложилось,как в уравнении.И годы и хозяин,и почему написано по русски,ну и конечно мастер.Клинок очень интересно заточен,не кромка 2-3 мм,а как бы по всей длине,все клинообразное лезвие.Если даже по лезвию без нажима проводишь пальцами,обязательно обрежешься.Когда чистил,чуть без пальцев не остался.

edit log

товарисч
27-1-2020 20:50 товарисч
Думаю,что девиз явно указывает на Амалата.Очень хорошее приобретение👍
Негоголь
27-1-2020 23:04 Негоголь
Я пока имя не прочёл ,все одно сомневался.Онять же,был описан кинжал,тут-сабля.Был описан девиз на арабском,тут-русский.А потом,когда все начало складываться,персонаж из повести вдруг обрёл реальные черты.Это было пожалуй самое замечательное.Возвращение после почти двухсот лет забвения.
AllBiBek
9-2-2020 01:32 AllBiBek
quote:
Изначально написано Saracen:
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).

Э...

Не совсем понял, что вы понимаете под "влиянием Турана", но вообще, как мне преподавали, подобный трилистник - это личный символ Афрасаиба, и он по древности использования в данной роли - смотрит на Александра Македонского примерно как Петр Первый - на Владимира Путина в плане хронологии.

Первый случай систематического использования - т.е как повторяющийся стабильный элемент - гробница Святого Даниила в Самарканде.

Насколько помню, с Тамерланом оно связано тем, что он увёз - по легенде - правую руку мощей Даниила из Самарканда в обмен на то, что не смог взять его, Самарканд, штурмом, а жители не очень-то хотели помирать в осаде. И тогда Тамерлан поклялся, что не тронет ни их, ни их имущество, а возьмёт только правую руку Даниила.

У легенды куча версий, и вообще, больше чем про Тамерлана в Средней Азии подобных легенд только про Искандера Руми ЗульКарнаена (Александра Грека Двурогого, он же - Македонский), но - легенда вполне так прослеживаемая.

Тамга в три колечка массово появляется в тех краях как раз в конце 14-го, а до того в куче вариаций - имеет место быть где-то с пятого до нашей.

Как-то так.

(извините, всю беседу еще не дочитал, ответ пишу дочитав до третьей страницы, тема действительно интересная).


edit log

Saracen
9-2-2020 04:04 Saracen
Спасибо, уважаемый AllBiBek, за личный символ Афрасаиба отдельное спасибо, но в этой теме я уже забыл даже то, чего не знал). прочитаю ка ветку вслед за вами)

edit log

Tonydin
9-2-2020 14:50 Tonydin
Можно ещё чистить клин. Мне так кажется )