Сабля Геурка?

цитата:

Originally posted by kiziria:

второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.

Шлемы на рисунках и правда очень похожи на шлем Чиджавадзе и шлем из Цагери.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Сейчас понимаю надо было бы про шлемы отдельной темой а то забудем про сабли Элизарашвили.

Тема небольшая, думаю сабли и шлемы не будут мешать друг другу.

Для информации скажу, что у нас в археологии трилистник встречается с хазарских времен, сам я видел на аланском и хазарском поясах 8-9 века. А может и в предшествующих культурах надо бы посмотреть. Думаю и в Грузии этот орнамент/символ намного раньше чем 11 век.

цитата:

АланАс:
Для информации скажу, что у нас в археологии трилистник встречается с хазарских времен, видел на аланском и хазарском поясе 8-9 века. Думаю и в Грузии намного раньше чем 11 век, тесные связи с Северным Кавказом уже давно до этого были.

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

цитата:

kiziria:

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам

В своё время читал научную статью о элементах орнамента в виде трилистника, так автор сообщал, что появился он на изделиях производимых в Византии, а позже вместе с изделиями экспортировался на Кавказ, где и прижился.

цитата:

АланАс:

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам определить.
forum.guns.ru

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

цитата:

kiziria:

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

Да, похож, из окружающей среды само собой и плюс простые геометрические фигуры, которые потом приобрели довольно сложные формы и сочетания (ромб, спираль,зигзаг и т.п.).
Фото удалю,чтобы не нарушать правила форма.

Византийское искусство - очень важная историческая эпоха, время создания нового христианского искусства и в то же время - утонченного, богато орнаментированного светского, придворного искусства. Византийский декор изобразительно развился в недрах эллинистической и римской художественных культур. Большое влияние на византийскую орнаментику оказало персидское и арабское искусство, из которых формально использовали орнаментальную схему и повышенную декоративность. В византийском декоре появились изображения восточного мифологического фольклора: драконы, грифоны (сочленение льва с орлом), сэнмурвы (собаки-птицы). Из сасанидского Ирана пришло изображение кушти (ленточки выше копыт на ногах лошади), которые являлись признаком божественной избранности всадника, удостоверением его святости.

Сказалось влияние кельтской орнаментики: перевивающиеся растения и ленточные сплетения. В византийском орнаменте активно используются зооморфные мотивы - как реальные, так и фантастические, наделенные определенными символами, аллегориями, поэтическими иносказаниями. Наиболее распространенными были изображения львов, леопардов, волков - одним словом, тех животных, которые олицетворяли мощь, победу, силу, отвагу. Из птиц предпочтение отдавали павлинам, голубям, орлам. Растительные мотивы - это разнообразные вариации пальметок, часто трех-лепестковых и пятилепестковых, гибкие стебли и листья, виноградная кисть, колос пшеницы, лавровый венок, оливковая ветвь, а также 'византийский цветок', своеобразное порождение византийской орнаментики, где живой природный мотив и его абстрагирование тесно связаны.

'Византийский цветок' - просто узор, без подтекста и символики. Появляются в декоре Византии эмблемы и символы новой религии, например, изображение креста, рисунок которого очень разнообразился, монограмма Христа, голубь, рыба, барашек, павлин и др.

bibliotekar.ru

цитата:

Originally posted by kiziria:

Да,удивительно похожие символы... а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.

Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме:

В подобном стилистическом исполнении (удивительно напоминающем трилистник на грузинских шлемах) трилистник часто встречается на среднеазиатском и индийском ХО 18-19 века:

А индийский корзинчатый эфес в этом смысле вообще подарок )):

цитата:

Originally posted by Saracen:

Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме

Ножны индийские. А вот сам кард, ИМХО, персидский. Для Индии не особенно типичны ни такая разделка обуха клинка, ни использование моржовой кости на рукояти. И на счёт 18 века я тоже немного сомневаюсь. Думаю всё же 19 век или самая граница 18 и 19 вв.

Пальметты.

Слишком прост для пальметты мне кажется, всеж скорее трилистник.

цитата:

Saracen:
В подобном стилистическом исполнении... трилистник часто встречается на среднеазиатском ХО

В Афганистане наверно встречается, но имхо за счет влияния соседей справа и слева. А вот про Бухару, Хиву и севернее можно попоробнее пожалуйста. Есть оттуда карды-каруды итп (не вызывающие сомнений ) с трилистником на обухе клинка?

цитата:

Originally posted by Gustav:

не вызывающие сомнений

Я слишком "зелен", уважаемый Gustav, чтобы сомневаться в первых двух из поста 51

цитата:

Saracen:
... чтобы сомневаться в первых двух из поста 51

Ножны первого скорее всего да (Хива?), но остальное? Мы же о клинках а не о ножнах...

А для Персии очень характерный элемент орнамента.

Пост 52 ( индийские), там у номеров 1 и 2 есть элементы и пальметты ( листья отгибаются кнаружи) , и антемион ( изгибаются внутрь).
Крайне старые и широко распространенные декоративные мотивы.

Кард с эмалью ИМХО может быть чисто персидским: морж ( как Маратх уже отметил), нехарактерен для Индии, а для Ирана - да, а сочетание зеленой и голубой эмали тоже любилось в Иране. Хотя и Джайпур возможен.

Маратх, Gustav, ArielB, спасибо за ваши поправки.

Ну то, что на таких поздних вещах 17-19 веков трилистник известен даже в далёких от Византии странах, это не удивительно, к этому времени он довольно широко распространился и стал принадлежностью многих орнаментов.

Возвращаясь к теме работ Геурка упомяну и других Элизарашвили - Кхарамана,Эпреме, Реваза.

Среди присланных в 1830 году на осмотр императору работ Элизарашвили была шашка на рукояти которой идет вязь лавра как на саблях представленной в начале темы.Хранится эта шашка в Горном музее Санкт-Петербургского государственного горного института.
Другая шашка с подобной рукоятью хранится в Дагестанском музее, считается ,что она принадлежала имаму Шамилю.
Кстати время производства шашек Элизарашвили и предоставления на осмотр Императору (1830) предшествует на несколько лет заказу солдатских шашек для Нижегородцев (1834-35?).
Я повторюсь о том, что в Грузии того времени уже более ста лет существовало документально зафиксированное определение безгардового оружия и тот факт, что шашки для Нижегородцев были заказаны именно в Тбилиси (Тифлисе) говорят о том, что несмотря на все разрушения за сто с лишним лет в Тбилиси были ресурсы и мастера для производства качественных шашек.
Мне представляется , что если бы какая либо форма безгардового оружия с установившимися параметрами существовала вне Кавказа, скажем у Днепровских или Донских казаков , которые пребывали в куда более тесном культурном и политическом контакте с Россией задолго до 1800х годов, то скорее всего подобное оружие было бы заказано и создано для русской кавалерии именно тогда. Но оно создается 30 лет спустя после аннексии Грузинского царства с которой и начинается время постоянного пребывания Императорских войск на Кавказе. Заказывать у враждебных Черкесов или в Дагестане скорее всего не было возможности, и таким образом единственным местом производства оставался Тбилиси.

Вот фото из Государственного Музея Грузии. Похоже эта шашка работы Геурка? На одном сайте видел фото этой шашки и описание что это работа Геурка. Сам если честно не помню, что было написано в музее, кто мастер. Помню только то, что это сабля Чолаури (название безгардовой сабли), середина 19 века. По клейму можно сказать?

Сандро, клеймо уходит частично под нижнюю часть эфеса, что наводит на мысль о укороченном клинке. Элизарашвили прежде всего клиночники поэтому сомнительно , что это работа Элизарашвили. Возможно рукоять делал кто то из Элизарашвили, но это должен определить специалист, ведь рукоять подобного типа производилась разными мастерами.
удивлен, что назвали эту шашку чолаури. Типичная рукоять чолаури имеет навершие не разведенное на уши а цельное и клинки стремятся к меньшей кривизне чем этот.

Там клеймо как у Хачатура. Есть в музеях несколько таких клинков.

цитата:

АланАс:
Там клеймо как у Хачатура. Есть в музеях несколько таких клинков.

похоже, но я предпочел бы видеть клеймо целиком и отчетливо. По преженму смущает то, что эфес покрывает клеймо

цитата:

Originally posted by kiziria:

Сандро, клеймо уходит частично под нижнюю часть эфеса, что наводит на мысль о укороченном клинке. Элизарашвили прежде всего клиночники поэтому сомнительно , что это работа Элизарашвили. Возможно рукоять делал кто то из Элизарашвили, но это должен определить специалист, ведь рукоять подобного типа производилась разными мастерами.
удивлен, что назвали эту шашку чолаури. Типичная рукоять чолаури имеет навершие не разведенное на уши а цельное и клинки стремятся к меньшей кривизне чем этот.

Спасибо за информацию о чолаури. Полезно мне все таки на форуме общаться. например не знал, что у чолаури рукоять не раздвоенная а цельная. Вот сейчас думаю, в описании этой сабли было написано чолаури, или я напутал. Но вроде не путаю, насколько помню было написано чолаури. А насчет того что это работа Геурка прочитал на этом форуме, там фото из музея и одна из фотографии этой сабли : forum.ww2.ru

Интересно, Чолаури и Лекури. Есть между ними различие?

Сандро о чолаури и лекури знаем что, одно грузинское другое - северо кавказское. В чем различие ? Более определенное -по яблоку эфеса. Сванские и западногрузинские чолаури (чола,чолаши) имеют навершия рукоятей цельными , а северокавказские как вы знаете разведены на "уши". Клинки западногрузинских чолаури или прямые как у палашей или стремятся к прямоте, и загиб начинается к острию на 1/3 или 1/4 от длинны клинка от острия. С. Орбелиани по неизвестной нам причине разделял два типа и мне кажется это могло быть именно строение навершия. По крайней мере к такому заключению приводит анализ этнографического материала по З.Грузии.
Однако в музеях есть группа шашек с большим яблоком навершия, но не вытянытым, но скорее округлом , "рассеченном" на уши и прямыми "палашными" клинками или малой кривизны , которые иногда тоже называют чолаури , чтобы отличить их от северокавказских шашек лекури.Мне они кажутся перемонтированной группой так как клинки идентичны саблям и палашам. Эта группа бедно выглядит. Эфес -рог,дерево.
Еще есть есть группа "шашек" с навершием как мы видим на тбилиских работах представленых на фото вами ( есть также подобные атрибутированные княжеским семьям Мингрелии и Имеретии). Эта группа богата по отделке эфеса, их называли лекури но по видимому кто то решил их выделить как грузинские и использовал термин чолаури. Не думаю , что это правильно.

цитата:

kiziria:
Сандро о чолаури и лекури знаем что, одно грузинское другое - северо кавказское. В чем различие ? Более определенное -по яблоку эфеса. Сванские и западногрузинские чолаури (чола,чолаши) имеют навершия рукоятей цельными , а северокавказские как вы знаете разведены на "уши". Клинки западногрузинских чолаури или прямые как у палашей или стремятся к прямоте, и загиб начинается к острию на 1/3 или 1/4 от длинны клинка от острия. С. Орбелиани по неизвестной нам причине разделял два типа и мне кажется это могло быть именно строение навершия. По крайней мере к такому заключению приводит анализ этнографического материала по З.Грузии.
Однако в музеях есть группа шашек с большим яблоком навершия, но не вытянытым, но скорее округлом , "рассеченном" на уши и прямыми "палашными" клинками или малой кривизны , которые иногда тоже называют чолаури , чтобы отличить их от северокавказских шашек лекури.Мне они кажутся перемонтированной группой так как клинки идентичны саблям и палашам. Эта группа бедно выглядит. Эфес -рог,дерево.
Еще есть есть группа "шашек" с навершием как мы видим на тбилиских работах представленых на фото вами ( есть также подобные атрибутированные княжеским семьям Мингрелии и Имеретии). Эта группа богата по отделке эфеса, их называли лекури но по видимому кто то решил их выделить как грузинские и использовал термин чолаури. Не думаю , что это правильно.

Сандро , считаю нужным подчеркнуть, что вышеназванным неисчерпывается классификация, так как много подгрупп шашек по соотношению длинны клинка и рукояти, выраженному острию или "сглаженному", форме навершия итд. В 19 веке произошло ускорение эволюции и смешения оформительных стилей, плюс произошли перемещения групп населения , перемещение мастеров, конфискация и уничтожение оружия итд все это усложняет классификацию. В общем скажу одно , с точностью мы можем отличать только западногрузинскую группу и это именно по цельному навершию.

Ну вот, только начал думать, что хоть как-то разбираюсь в кавказском оружии, приходит Вахтанг и выдает тонну другой информации! ! Проклятье! Все нарушил, негодяй!
:-)

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

kiziria

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.

цитата:

ArielB:
Ну вот, только начал думать, что хоть как-то разбираюсь в кавказском оружии, приходит Вахтанг и выдает тонну другой информации! ! Проклятье! Все нарушил, негодяй!
:-)

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

Ариель дорогой ,не знаю что сказать. Благодарю на добром слове, даже не знаю что я такого революционного написал, все это детали грузинского оружееведения и они кавказское оружееведение только дополняют но ничего не опровергают и я на самом деле не такой уж в нем специалист, по сравнению с моим коллегой И.Бакрадзе , который когда то появлялся здесь. очень приятно, если наши разговоры приносят интересную вам информацию.
С уважением,
ВК

цитата:

Allex2015:
[b]kiziria

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.[/B]

Сандро все верно. К такому выводу пришли выяснив , что ныне используемый термин "кабиани" ( сабли и палаши с юбкой) это скорее всего позднее название, возникшее с легкой руки исследователей советского периода. Как и шашки включают в себя подргуппы , так и группа чолаури включает разные экземпляры безгардового оружия в том , числе и " кабиани хмали"

Сандро , раз уж упомянули кабиани хмали то позволю себе предостеречь на тот случай если вы вдруг наткнетесь на следующее. Периодически на интернете встречаю эти фото на грузинских любительских страничках с надписями хевсур. Среди прочего оружия виден кабиани хмали. Далее часто приписано , что кабиани хмали - хевсурское оружие.Это нехорошая ошибка , проистекающая из поспешности и неосведомленности. На фото не хевсур как и кабиани хмали не хевсурское оружие, что надеюсь вы знаете.

kiziria

Спасибо.
Я тоже часто видел это фото. Наверно фотография постановочная. Кроме того что на нем столько оружия, почему-то у него еще и два кинжала. Похоже для съемки использовали все оружие, которое удалось найти.

Вот тоже самое фото, но внизу написано, что это кистинец. Хотя кабиани хмали и для него нетипичное оружие. Просто для большего эффекта фотограф вооружил его всем подряд ))

Это фото салон кажется известного фотографа Ермакова, если не ошибаюсь. Кстати есть еще серия фото и литографий к ним бородатого "хевсура" , но это не хевсур вовсе. И вообще с надписями к фотографиям обходятся очень вольно , когда оригинальной надписи нет, из за этого много неверных представлений народилось. Надо выпускать профессиональные альбомы этнографических фотографий 19 начала 20 века , в образовательных целях. В Америке так поставлен их выпуск, что остается завидовать. Недавно по сражению при Геттисберге альбом вышел более 200 рисунков и фото, все с точнейшей надписью. А у нас все на самотек пущено. Чем минестерство культуры озабочено одному Богу известно.

kiziria

Вы правы. Такие альбомы нужны. Или хотя бы цифровые версии, или сайт. Главное чтоб были достоверные данные. Также многие музеи дают возможность посмотреть свои коллекции на сайте, с фотографиями хорошего качества. Ведь экспонатов много, в залах все не уместить. К сожалению у нас пока не делают такие проекты.

Гуляя по интернету случайно снова наткнулся на саблю Геурка. На этот раз уже на другом сайте ralados-antiques.com. Но сабля очень похожа на саблю с swordsantiqueweapons.com, о которой я писал в первом посте.
Может та сабля покинула Австралию и теперь находится в России. Или это другая сабля и просто похожа на первую. Ножны кажется другие, или реставрацию сделали.

В общем вспомнил эту тему про сабли Геурка, пусть фотографии и этой сабли будут здесь.

Кизирия не передергивайте))))Не было никакойанексии Грузии,а было присоединение оной после НЕОДДНОАРАТНЫХ СЛЕЗНЫХ ПРОСЬБ грузинского правителя.И ещё.Где изготавливались шашки обр.1834г.???Геурк изготовил ОДНУ шашку,которую наместник предложил в качестве образца для ОФИЦЕРОВ кавказских драгунских полков.Эта шашка НИКАКОГО отношения к обр.1834г. Не имеет.Атомную бомбу грузины не изобретали случаем?))))

Кизирия,а про Тулу,Златоуст,Вам не приходила мысля?))))В Тифлисе не было сколь-нибудь серьёзного производства в промышленных масштабах,а тем более качественного отбора.Не пишите глупостей,речь идёт об оружии,а не о розливе Боржома.. .