вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля Геурка?
Allex2015
22-4-2015 05:45 Allex2015
цитата:
Originally posted by kiziria:

второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.


Шлемы на рисунках и правда очень похожи на шлем Чиджавадзе и шлем из Цагери.

цитата:
Originally posted by kiziria:

Сейчас понимаю надо было бы про шлемы отдельной темой а то забудем про сабли Элизарашвили.


Тема небольшая, думаю сабли и шлемы не будут мешать друг другу.
АланАс
22-4-2015 06:34 АланАс
Для информации скажу, что у нас в археологии трилистник встречается с хазарских времен, сам я видел на аланском и хазарском поясах 8-9 века. А может и в предшествующих культурах надо бы посмотреть. Думаю и в Грузии этот орнамент/символ намного раньше чем 11 век.

edit log

kiziria
22-4-2015 07:05 kiziria
цитата:
Изначально написано АланАс:
Для информации скажу, что у нас в археологии трилистник встречается с хазарских времен, видел на аланском и хазарском поясе 8-9 века. Думаю и в Грузии намного раньше чем 11 век, тесные связи с Северным Кавказом уже давно до этого были.

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

АланАс
22-4-2015 15:33 АланАс
цитата:
Изначально написано kiziria:

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам определить.
[/URL]

edit log

Есаул ТКВ
22-4-2015 18:57 Есаул ТКВ
В своё время читал научную статью о элементах орнамента в виде трилистника, так автор сообщал, что появился он на изделиях производимых в Византии, а позже вместе с изделиями экспортировался на Кавказ, где и прижился.
kiziria
22-4-2015 19:09 kiziria
цитата:
Изначально написано АланАс:

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам определить.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011665/11665509.jpg]

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

kiziria
22-4-2015 19:10 kiziria

click for enlarge 433 X 543 116.5 Kb
АланАс
22-4-2015 20:08 АланАс
цитата:
Изначально написано kiziria:

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

Да, похож, из окружающей среды само собой и плюс простые геометрические фигуры, которые потом приобрели довольно сложные формы и сочетания (ромб, спираль,зигзаг и т.п.).
Фото удалю,чтобы не нарушать правила форма.

Есаул ТКВ
22-4-2015 20:21 Есаул ТКВ
Византийское искусство - очень важная историческая эпоха, время создания нового христианского искусства и в то же время - утонченного, богато орнаментированного светского, придворного искусства. Византийский декор изобразительно развился в недрах эллинистической и римской художественных культур. Большое влияние на византийскую орнаментику оказало персидское и арабское искусство, из которых формально использовали орнаментальную схему и повышенную декоративность. В византийском декоре появились изображения восточного мифологического фольклора: драконы, грифоны (сочленение льва с орлом), сэнмурвы (собаки-птицы). Из сасанидского Ирана пришло изображение кушти (ленточки выше копыт на ногах лошади), которые являлись признаком божественной избранности всадника, удостоверением его святости.

Сказалось влияние кельтской орнаментики: перевивающиеся растения и ленточные сплетения. В византийском орнаменте активно используются зооморфные мотивы - как реальные, так и фантастические, наделенные определенными символами, аллегориями, поэтическими иносказаниями. Наиболее распространенными были изображения львов, леопардов, волков - одним словом, тех животных, которые олицетворяли мощь, победу, силу, отвагу. Из птиц предпочтение отдавали павлинам, голубям, орлам. Растительные мотивы - это разнообразные вариации пальметок, часто трех-лепестковых и пятилепестковых, гибкие стебли и листья, виноградная кисть, колос пшеницы, лавровый венок, оливковая ветвь, а также 'византийский цветок', своеобразное порождение византийской орнаментики, где живой природный мотив и его абстрагирование тесно связаны.

'Византийский цветок' - просто узор, без подтекста и символики. Появляются в декоре Византии эмблемы и символы новой религии, например, изображение креста, рисунок которого очень разнообразился, монограмма Христа, голубь, рыба, барашек, павлин и др.

http://www.bibliotekar.ru/ornamenty/74.htm

Saracen
22-4-2015 23:36 Saracen
цитата:
Originally posted by kiziria:

Да,удивительно похожие символы...а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.

Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме:


click for enlarge 680 X 950 101.0 Kb
click for enlarge 680 X 950 112.1 Kb
click for enlarge 680 X 450  25.9 Kb
click for enlarge 680 X 465  22.7 Kb

Saracen
22-4-2015 23:46 Saracen
В подобном стилистическом исполнении (удивительно напоминающем трилистник на грузинских шлемах) трилистник часто встречается на среднеазиатском и индийском ХО 18-19 века:
click for enlarge 534 X 800  63.6 Kb
click for enlarge 534 X 800 122.5 Kb
click for enlarge 534 X 800  57.1 Kb
click for enlarge 800 X 534 105.7 Kb
click for enlarge 534 X 800  43.6 Kb
click for enlarge 534 X 800  34.5 Kb
click for enlarge 534 X 800  34.9 Kb
click for enlarge 534 X 800 104.2 Kb
Saracen
22-4-2015 23:58 Saracen
А индийский корзинчатый эфес в этом смысле вообще подарок )):
click for enlarge 640 X 343  26.1 Kb
click for enlarge 640 X 427  31.2 Kb
click for enlarge 640 X 457  32.7 Kb
click for enlarge 640 X 427  29.5 Kb
click for enlarge 640 X 399  26.2 Kb
click for enlarge 1836 X 3264 291.3 Kb
маратх
23-4-2015 00:10 маратх
цитата:
Originally posted by Saracen:

Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме

Ножны индийские. А вот сам кард, ИМХО, персидский. Для Индии не особенно типичны ни такая разделка обуха клинка, ни использование моржовой кости на рукояти. И на счёт 18 века я тоже немного сомневаюсь. Думаю всё же 19 век или самая граница 18 и 19 вв.

ArielB
23-4-2015 00:39 ArielB
Пальметты.
Saracen
23-4-2015 00:59 Saracen
Слишком прост для пальметты мне кажется, всеж скорее трилистник.
Gustav
23-4-2015 01:00 Gustav
цитата:
Изначально написано Saracen:
В подобном стилистическом исполнении...трилистник часто встречается на среднеазиатском ХО

В Афганистане наверно встречается, но имхо за счет влияния соседей справа и слева. А вот про Бухару, Хиву и севернее можно попоробнее пожалуйста. Есть оттуда карды-каруды итп (не вызывающие сомнений ) с трилистником на обухе клинка?

edit log

Saracen
23-4-2015 01:05 Saracen
цитата:
Originally posted by Gustav:

не вызывающие сомнений

Я слишком "зелен", уважаемый Gustav, чтобы сомневаться в первых двух из поста 51

Gustav
23-4-2015 01:17 Gustav
цитата:
Изначально написано Saracen:
...чтобы сомневаться в первых двух из поста 51

Ножны первого скорее всего да (Хива?), но остальное? Мы же о клинках а не о ножнах...

А для Персии очень характерный элемент орнамента.
click for enlarge 500 X 707 88.8 Kb

edit log

ArielB
23-4-2015 02:15 ArielB
Пост 52 ( индийские), там у номеров 1 и 2 есть элементы и пальметты ( листья отгибаются кнаружи) , и антемион ( изгибаются внутрь).
Крайне старые и широко распространенные декоративные мотивы.


Кард с эмалью ИМХО может быть чисто персидским: морж ( как Маратх уже отметил), нехарактерен для Индии, а для Ирана - да, а сочетание зеленой и голубой эмали тоже любилось в Иране. Хотя и Джайпур возможен.

Saracen
23-4-2015 16:34 Saracen
Маратх, Gustav, ArielB, спасибо за ваши поправки.
Есаул ТКВ
23-4-2015 22:17 Есаул ТКВ
Ну то, что на таких поздних вещах 17-19 веков трилистник известен даже в далёких от Византии странах, это не удивительно, к этому времени он довольно широко распространился и стал принадлежностью многих орнаментов.
kiziria
25-4-2015 03:37 kiziria
Возвращаясь к теме работ Геурка упомяну и других Элизарашвили - Кхарамана,Эпреме, Реваза.

Среди присланных в 1830 году на осмотр императору работ Элизарашвили была шашка на рукояти которой идет вязь лавра как на саблях представленной в начале темы.Хранится эта шашка в Горном музее Санкт-Петербургского государственного горного института.
Другая шашка с подобной рукоятью хранится в Дагестанском музее, считается ,что она принадлежала имаму Шамилю.
Кстати время производства шашек Элизарашвили и предоставления на осмотр Императору (1830) предшествует на несколько лет заказу солдатских шашек для Нижегородцев (1834-35?).
Я повторюсь о том, что в Грузии того времени уже более ста лет существовало документально зафиксированное определение безгардового оружия и тот факт, что шашки для Нижегородцев были заказаны именно в Тбилиси (Тифлисе) говорят о том, что несмотря на все разрушения за сто с лишним лет в Тбилиси были ресурсы и мастера для производства качественных шашек.
Мне представляется , что если бы какая либо форма безгардового оружия с установившимися параметрами существовала вне Кавказа, скажем у Днепровских или Донских казаков , которые пребывали в куда более тесном культурном и политическом контакте с Россией задолго до 1800х годов, то скорее всего подобное оружие было бы заказано и создано для русской кавалерии именно тогда. Но оно создается 30 лет спустя после аннексии Грузинского царства с которой и начинается время постоянного пребывания Императорских войск на Кавказе. Заказывать у враждебных Черкесов или в Дагестане скорее всего не было возможности, и таким образом единственным местом производства оставался Тбилиси.


click for enlarge 500 X 337 56.5 Kb
click for enlarge 1050 X 1704 101.0 Kb

edit log

Allex2015
25-4-2015 12:49 Allex2015
Вот фото из Государственного Музея Грузии. Похоже эта шашка работы Геурка? На одном сайте видел фото этой шашки и описание что это работа Геурка. Сам если честно не помню, что было написано в музее, кто мастер. Помню только то, что это сабля Чолаури (название безгардовой сабли), середина 19 века. По клейму можно сказать?


click for enlarge 523 X 1389 114.2 Kb

edit log

kiziria
25-4-2015 21:09 kiziria
Сандро, клеймо уходит частично под нижнюю часть эфеса, что наводит на мысль о укороченном клинке. Элизарашвили прежде всего клиночники поэтому сомнительно , что это работа Элизарашвили. Возможно рукоять делал кто то из Элизарашвили, но это должен определить специалист, ведь рукоять подобного типа производилась разными мастерами.
удивлен, что назвали эту шашку чолаури. Типичная рукоять чолаури имеет навершие не разведенное на уши а цельное и клинки стремятся к меньшей кривизне чем этот.
АланАс
25-4-2015 22:55 АланАс
Там клеймо как у Хачатура. Есть в музеях несколько таких клинков.
kiziria
25-4-2015 23:00 kiziria
цитата:
Изначально написано АланАс:
Там клеймо как у Хачатура. Есть в музеях несколько таких клинков.

похоже, но я предпочел бы видеть клеймо целиком и отчетливо. По преженму смущает то, что эфес покрывает клеймо

Allex2015
25-4-2015 23:01 Allex2015
цитата:
Originally posted by kiziria:

Сандро, клеймо уходит частично под нижнюю часть эфеса, что наводит на мысль о укороченном клинке. Элизарашвили прежде всего клиночники поэтому сомнительно , что это работа Элизарашвили. Возможно рукоять делал кто то из Элизарашвили, но это должен определить специалист, ведь рукоять подобного типа производилась разными мастерами.
удивлен, что назвали эту шашку чолаури. Типичная рукоять чолаури имеет навершие не разведенное на уши а цельное и клинки стремятся к меньшей кривизне чем этот.


Спасибо за информацию о чолаури. Полезно мне все таки на форуме общаться. например не знал, что у чолаури рукоять не раздвоенная а цельная. Вот сейчас думаю, в описании этой сабли было написано чолаури, или я напутал. Но вроде не путаю, насколько помню было написано чолаури. А насчет того что это работа Геурка прочитал на этом форуме, там фото из музея и одна из фотографии этой сабли : http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4061747

Интересно, Чолаури и Лекури. Есть между ними различие?

kiziria
25-4-2015 23:54 kiziria
Сандро о чолаури и лекури знаем что, одно грузинское другое - северо кавказское. В чем различие ? Более определенное -по яблоку эфеса. Сванские и западногрузинские чолаури (чола,чолаши) имеют навершия рукоятей цельными , а северокавказские как вы знаете разведены на "уши". Клинки западногрузинских чолаури или прямые как у палашей или стремятся к прямоте, и загиб начинается к острию на 1/3 или 1/4 от длинны клинка от острия. С. Орбелиани по неизвестной нам причине разделял два типа и мне кажется это могло быть именно строение навершия. По крайней мере к такому заключению приводит анализ этнографического материала по З.Грузии.
Однако в музеях есть группа шашек с большим яблоком навершия, но не вытянытым, но скорее округлом , "рассеченном" на уши и прямыми "палашными" клинками или малой кривизны , которые иногда тоже называют чолаури , чтобы отличить их от северокавказских шашек лекури.Мне они кажутся перемонтированной группой так как клинки идентичны саблям и палашам. Эта группа бедно выглядит. Эфес -рог,дерево.
Еще есть есть группа "шашек" с навершием как мы видим на тбилиских работах представленых на фото вами ( есть также подобные атрибутированные княжеским семьям Мингрелии и Имеретии). Эта группа богата по отделке эфеса, их называли лекури но по видимому кто то решил их выделить как грузинские и использовал термин чолаури. Не думаю , что это правильно.
kiziria
26-4-2015 00:15 kiziria
цитата:
Изначально написано kiziria:
Сандро о чолаури и лекури знаем что, одно грузинское другое - северо кавказское. В чем различие ? Более определенное -по яблоку эфеса. Сванские и западногрузинские чолаури (чола,чолаши) имеют навершия рукоятей цельными , а северокавказские как вы знаете разведены на "уши". Клинки западногрузинских чолаури или прямые как у палашей или стремятся к прямоте, и загиб начинается к острию на 1/3 или 1/4 от длинны клинка от острия. С. Орбелиани по неизвестной нам причине разделял два типа и мне кажется это могло быть именно строение навершия. По крайней мере к такому заключению приводит анализ этнографического материала по З.Грузии.
Однако в музеях есть группа шашек с большим яблоком навершия, но не вытянытым, но скорее округлом , "рассеченном" на уши и прямыми "палашными" клинками или малой кривизны , которые иногда тоже называют чолаури , чтобы отличить их от северокавказских шашек лекури.Мне они кажутся перемонтированной группой так как клинки идентичны саблям и палашам. Эта группа бедно выглядит. Эфес -рог,дерево.
Еще есть есть группа "шашек" с навершием как мы видим на тбилиских работах представленых на фото вами ( есть также подобные атрибутированные княжеским семьям Мингрелии и Имеретии). Эта группа богата по отделке эфеса, их называли лекури но по видимому кто то решил их выделить как грузинские и использовал термин чолаури. Не думаю , что это правильно.

Сандро , считаю нужным подчеркнуть, что вышеназванным неисчерпывается классификация, так как много подгрупп шашек по соотношению длинны клинка и рукояти, выраженному острию или "сглаженному", форме навершия итд. В 19 веке произошло ускорение эволюции и смешения оформительных стилей, плюс произошли перемещения групп населения , перемещение мастеров, конфискация и уничтожение оружия итд все это усложняет классификацию. В общем скажу одно , с точностью мы можем отличать только западногрузинскую группу и это именно по цельному навершию.

ArielB
26-4-2015 05:22 ArielB
Ну вот, только начал думать, что хоть как-то разбираюсь в кавказском оружии, приходит Вахтанг и выдает тонну другой информации! ! Проклятье! Все нарушил, негодяй!
:-)

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

Allex2015
26-4-2015 10:56 Allex2015
kiziria

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.

edit log

kiziria
26-4-2015 11:13 kiziria
цитата:
Изначально написано ArielB:
Ну вот, только начал думать, что хоть как-то разбираюсь в кавказском оружии, приходит Вахтанг и выдает тонну другой информации! ! Проклятье! Все нарушил, негодяй!
:-)

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

Ариель дорогой ,не знаю что сказать. Благодарю на добром слове, даже не знаю что я такого революционного написал, все это детали грузинского оружееведения и они кавказское оружееведение только дополняют но ничего не опровергают и я на самом деле не такой уж в нем специалист, по сравнению с моим коллегой И.Бакрадзе , который когда то появлялся здесь. очень приятно, если наши разговоры приносят интересную вам информацию.
С уважением,
ВК

kiziria
26-4-2015 11:19 kiziria
цитата:
Изначально написано Allex2015:
[b]kiziria

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.[/B]

Сандро все верно. К такому выводу пришли выяснив , что ныне используемый термин "кабиани" ( сабли и палаши с юбкой) это скорее всего позднее название, возникшее с легкой руки исследователей советского периода. Как и шашки включают в себя подргуппы , так и группа чолаури включает разные экземпляры безгардового оружия в том , числе и " кабиани хмали"

kiziria
26-4-2015 12:28 kiziria
click for enlarge 423 X 604 91.3 Kb
click for enlarge 368 X 525 97.2 Kb

Сандро , раз уж упомянули кабиани хмали то позволю себе предостеречь на тот случай если вы вдруг наткнетесь на следующее. Периодически на интернете встречаю эти фото на грузинских любительских страничках с надписями хевсур. Среди прочего оружия виден кабиани хмали. Далее часто приписано , что кабиани хмали - хевсурское оружие.Это нехорошая ошибка , проистекающая из поспешности и неосведомленности. На фото не хевсур как и кабиани хмали не хевсурское оружие, что надеюсь вы знаете.

edit log

Allex2015
26-4-2015 14:42 Allex2015
kiziria

Спасибо.
Я тоже часто видел это фото. Наверно фотография постановочная. Кроме того что на нем столько оружия, почему-то у него еще и два кинжала. Похоже для съемки использовали все оружие, которое удалось найти.

Вот тоже самое фото, но внизу написано, что это кистинец. Хотя кабиани хмали и для него нетипичное оружие. Просто для большего эффекта фотограф вооружил его всем подряд ))


click for enlarge 412 X 574 117.9 Kb

kiziria
26-4-2015 18:21 kiziria
Это фото салон кажется известного фотографа Ермакова, если не ошибаюсь. Кстати есть еще серия фото и литографий к ним бородатого "хевсура" , но это не хевсур вовсе. И вообще с надписями к фотографиям обходятся очень вольно , когда оригинальной надписи нет, из за этого много неверных представлений народилось. Надо выпускать профессиональные альбомы этнографических фотографий 19 начала 20 века , в образовательных целях. В Америке так поставлен их выпуск, что остается завидовать. Недавно по сражению при Геттисберге альбом вышел более 200 рисунков и фото, все с точнейшей надписью. А у нас все на самотек пущено. Чем минестерство культуры озабочено одному Богу известно.
Allex2015
26-4-2015 22:30 Allex2015
kiziria

Вы правы. Такие альбомы нужны. Или хотя бы цифровые версии, или сайт. Главное чтоб были достоверные данные. Также многие музеи дают возможность посмотреть свои коллекции на сайте, с фотографиями хорошего качества. Ведь экспонатов много, в залах все не уместить. К сожалению у нас пока не делают такие проекты.

Allex2015
28-5-2015 18:52 Allex2015
Гуляя по интернету случайно снова наткнулся на саблю Геурка. На этот раз уже на другом сайте ralados-antiques.com. Но сабля очень похожа на саблю с swordsantiqueweapons.com, о которой я писал в первом посте.
Может та сабля покинула Австралию и теперь находится в России. Или это другая сабля и просто похожа на первую. Ножны кажется другие, или реставрацию сделали.

В общем вспомнил эту тему про сабли Геурка, пусть фотографии и этой сабли будут здесь.
click for enlarge 750 X 750 41.6 Kb
click for enlarge 750 X 750 34.5 Kb

edit log

товарисч
28-5-2015 22:32 товарисч
Кизирия не передергивайте))))Не было никакойанексии Грузии,а было присоединение оной после НЕОДДНОАРАТНЫХ СЛЕЗНЫХ ПРОСЬБ грузинского правителя.И ещё.Где изготавливались шашки обр.1834г.???Геурк изготовил ОДНУ шашку,которую наместник предложил в качестве образца для ОФИЦЕРОВ кавказских драгунских полков.Эта шашка НИКАКОГО отношения к обр.1834г. Не имеет.Атомную бомбу грузины не изобретали случаем?))))
товарисч
28-5-2015 22:44 товарисч
Кизирия,а про Тулу,Златоуст,Вам не приходила мысля?))))В Тифлисе не было сколь-нибудь серьёзного производства в промышленных масштабах,а тем более качественного отбора.Не пишите глупостей,речь идёт об оружии,а не о розливе Боржома...