А точили-ли сабли и мечи в процессе эксплуатации?

Были не высокие, но коренастые. На парусных судах Ост-Индийской флотилии хлюпиков не было. На мокрой палубе с бегучим такелажем работали здоровяки, и пушки накатывали в бою не мальчики весом в барана.

\\ каким образом это доказывает, что ВСЕ люди раньше были большими? \\
Да не большими,а такими же.Так же,как и сейчас,были и маленькие,и срелние,и большие.Но факт остается фактом-раньше люди были крепче выносливее.Вы думаете,что просто рост и просто вес что-то значат?Сейчас дохрена высокой молодёжи,но совершенно бестолковой в плане физической силы и выносливости.А,например,критерием того,что люди раньше,как минимум,не были коротышками,служит то самое оружие:холодное ли,огнестрельное ли-оно большое,тяжёлое.У рапир клинки длиной под метр-за метр;аркебузы,мушкеты-длиной под полтора метра-ими карлики в метр сорок-метр пятьдесят орудовали?Ну,наверное были и такие,точно так же,как и сейчас:в армию берут с метра пятидесяти и ничего,служат.

"Кто штык точил, ворча сердито, кусая длинный ус... " Понимал ли Лермонтов что-нибудь в военном деле?

цитата:

svs-68:
"Кто штык точил, ворча сердито, кусая длинный ус... " Понимал ли Лермонтов что-нибудь в военном деле?

Острие штыка выправлял солдат. Сталь штыков мягкая не каленая и острие тупилось. Лермонтов понимал в военном деле, не сомневайтесь. Вот возмите и перечитайте его "Валерик" ,вы думаете такое можно было написать не побывав в гуще боя ?
Лермонтов знал. И то, что штык после многочасового рукопашного боя солдату надо было подточить скорее всего видел воочию, вот и вошло у него в произведение.

Кстати тут писали про японцев маленького роста которых американские солдаты выбрасывали одной рукой из кабаков Иокогамы. Ну да, в уличной драке конечно вес и рост преимущество. Но ведь мы говорим о холодном оружии. Японцы в штыковом бою были быстрыми и опасными дьяволами как вспоминают те из Американцев кто учавствовал на Тихоокенаском фронте.

цитата:

kiziria:
По рассказам Хевсуров, опытный фехтовальщик избегал необходимости портить лезвие. Даже если разделить на 10 все легенды о мастерстве некоторых известных хевсуров, то остается все же акцент на сбережении лезвия. Но конечно менее опытные или в неравном бою уже не могли сохранить лезвие и лезвия повреждались.

Считаю, что именно порча лезвия зазубринами при фехтовальных приёмах и явилась причиной Русской армейской особености в мирное время клинки притуплять.. дело в том, что в мирное время клинковое оружие использовали как учебное фехтовальное, и что бы не рубить на зазубрины тонкое отточенное остриё, клинки в мирное время притупляли (тупое тупое не рубит).. ну а в определённый момент фехтовальные приёмы у нижних чинов отменили.. и лезвие с этого момента притуплять не стали, а клинки стали окончательно оттачивать на фабрике, чего раньше не делали (если конечно выпуск оружия не приходился на военное время). Так, что разбирать кто и когда оттачивал нужно на строго определённый хронологический период и место.. ну а если этого не учитывать, то выводы за разное время и место будут совсем разными.

цитата:

Originally posted by kiziria:

Лермонтов понимал в военном деле, не сомневайтесь. В

Да я-то как раз и не сомневаюсь.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

дело в том, что в мирное время клинковое оружие использовали как учебное фехтовальное, и что бы не рубить на зазубрины тонкое отточенное остриё, клинки в мирное время притупляли (тупое тупое не рубит)..

Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.

У вас ещё всё впереди..

цитата:

Originally posted by svs-68:

Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.

Все верно, спасибо , что написали. Я только добавлю немногокак процесс обучения решался в Кавказском регионе. Если приходилось отцу, деду позаниматся с сыно , внуком то фехтуя с детьми или обучая друг друга разворачивали палаши и сабли обухом к противнику. Такой прием был тоже.( он не только записан , но и сохранился на кинокадрах 20х годов) Но изначально детей учили на деревянном оружии. Плюс деревянное оружие учавствовало в ритуалах и играх взрослых людей тоже, когда требовалось поколотить друг друга серезно но без нанесения ран. Сохранилось записи о таких играх и изображения такого оружия.Так, что юноша горец был уже научен годам к 15 и науку дальнейшую ему заменяли поединки и набеги.

цитата:

Originally posted by yarik:

Так же,как и сейчас,были и маленькие,и срелние,и большие.

болшие маленькие относительно чего? относительно среднего роста. А он как известно раньше был ниже нынешнего понятия.

цитата:

Originally posted by yarik:

Вы думаете,что просто рост и просто вес что-то значат?

это не я, а ЯРЛ так считает, а я в деревне живу, тут сенокос и внуки-бычки из города )))

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

На парусных судах Ост-Индийской флотилии хлюпиков не было.

матрос это всегда была самая низкая ступень европейской иерархии, нищие наверное были только ниже. Какой контингент туда попадал, учитывая вечную проблему с комплектацией экипажа?
впрочем на заточку клинков это никак не влияло.

цитата:

матрос это всегда была самая низкая ступень европейской иерархии, нищие наверное были только ниже. Какой контингент туда попадал, учитывая вечную проблему с комплектацией экипажа?

Отбирали в матросы физический развитый контингент!

Всем, уверенным в том, что рост людей не изменился за последние 100-300-500 лет, советую прогуглить secular trend growth.
Может многое прояснить:-)

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Отбирали в матросы физический развитый контингент!

что-бы пока до японии доплывут, не сдохли с голоду ))))

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

в мирное время клинки притуплять

Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!

Кроме царствования Александра III Россия практически постоянно вела 1 2 войны на разных театрах. Даже и в это время Кушка приключилась.. . простите, я как то не совсем уверен, что в таком режиме все войсковые клинки не были бы сточены до обуха.. .

цитата:

Originally posted by FireLynx:

я как-то не совсем уверен, что в таком режиме все войсковые клинки не были бы сточены до обуха...

под Полтавой со шведскими рубаками разобрались артиллерией, например... .

цитата:

Gercog:

Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!

Поддерживаю. Совершенно не вяжется со здравым смыслом как можно было "шкандыбать кирпичем" по выведенной заточке дорогого оружия.

цитата:

Originally posted by Gercog:

Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!

Вот дожили , у Есаула фиксацию требуют !

цитата:

Originally posted by Добрый как ангел:

под Полтавой со шведскими рубаками разобрались артиллерией, например....

Да мне не важно, что под Полтавой артиллерией, а под Желтыми Водами мушкетным огнем. Мне не понятен принцип осознанного ухудшения характеристик ХО после войны. И новой заточки перед БД. В условиях практически 1 2 ЕЖЕГОЖДНЫХ КОМПАНИЙ. Мне это напоминает бред. ХО еще какую то роль играет и стоило дорого. Что за вредительство? И есть приказы,уставы на сие действие и сточенные до обух а или до долов хотя бы войсковых регулярные клинки?

цитата:

Originally posted by Israguest:

Вот дожили , у Есаула фиксацию требуют !

Да мы сами не местные, так изредка забегаем почитать новенького.. . почитали вот, на свою дурную голову

Если мне не изменяет память,то как-то Сохатый приводил документ по Германии о притуплении ХО при закладке в арсеналы.Хотя на трезвый взгляд-идиотизм.В 37-м растреляли бы таких тупильщиков за вредительство.

Ох... «доски строгать! Ты строгай,не ленись! Только клади их встроенным вниз... » спасибо, устроит охоту с гуглом на Сохатого..

------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.

Почитал и вот думаю: а,может, и рубанок не точить? Совсем вы меня, старого, запутали.. .

цитата:

Originally posted by Древесный уголь:

а,может, и рубанок не точить

Перед работой точить, а после притуплять!)

Уже 10 страниц нафлудили. Рубанки обсуждаете. Самое смешное в этой теме, что почти никто из в ней отметившихся не ссылается на документы. Ну или просто игнорируют всякие попытки на них сослаться. Между тем, в них все предельно ясно и понятно указано. Я не нашел Циркуляра ГШ от 1903 г. ? 262 О правилах заточки шашки, но нашел другой не менее любопытный циркуляр - по тесаку. Для особо образованных отмечу, что в Циркуляре указано не только КАК и ЧЕМ точить тесак, находящийся в войсках, но и то, что точат только те тесаки, которые БЕРУТ В ПОХОД.

Интересно было бы глянуть на лекала 1 и 2 (хоть принцип понятен ) . Выполнение переменного угла заточки требует профессиональных навыков .

Для любителей потрындеть могу еще добавить документ:
"Отточка ор. (Ц. 91-157 и 232; 901-140). Возобновление отточки ор. в пех., кав., пеш. и кон. арт. допускается ежегодно, по окончании зимнего периода занятий. Прибор для отточки шашечных клинков - Ц. 93-148." Малинко, Голосов Справочная книжка для офицеров. 1902 г.

цитата:

Israguest:
Интересно было бы глянуть на лекала 1 и 2 (хоть принцип понятен ) . Выполнение переменного угла заточки требует профессиональных навыков .

Был специальный прибор для отточки клинков. Назван по имени конструктора. Не помню, а искать лень. Есаул должен знать.

Прекрасный документ! Самая главная фраза это п.1- "Оба лезв?я клинка оттачиваются совершенно одинаково". Это ключевая фраза. Значит существовал прецедент разной заточки обоюдоострых клинков. А данные тесаки затачиваются симметрично. А какие обоюдоострые клинки затачивались по разному? Цель?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Был специальный прибор для отточки клинков

Да приспособлений-то куча ( у меня есть и самодельные и фабричные ), но думаю , что скорее всего точили участки клинка раздельно .

цитата:

Древесный уголь:
Почитал и вот думаю: а,может, и рубанок не точить? Совсем вы меня, старого, запутали...

Все чисто вопрос скорости. Как известно, арбуз,брошенный навстречу автомобилю, превращается в пулю. При скорости рубанка выше 700м/сек угол заточки не важен.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

А какие обоюдоострые клинки затачивались по разному? Цель?

Саперные тесаки обратная сторона пила

Мы говорим о клинках с обоюдосторонней заточкой.

цитата:

svs-68:

Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.

цитата:

kiziria:

Все верно, спасибо , что написали.

цитата:

Есаул ТКВ:
У вас ещё всё впереди..

С началом периода обучения фехтованию в РИА вас просто напросто обманули (примерно на полстолетия).. полагаю в интернете.. ну как вы в свою очередь обманули здесь наивного грузина кизириа.. хотя по его фразе "всё верно" можно предположить, что его и до вас уже нагрузили..

Фехтование ввели сначала в гравдейской кавалерии (см. фрагмент документа 1853 года). В 1861 году были утверждены "Правила обучения фехтованию в кавалерии" согласно которым фехтованию стали обучать нижних чинов и офицеров не только гвардейских частей, но и армейских (см. фрагмент правил 1861 года).

Сергей, мне не доводилось изучать затронутый вопрос целенаправленно. Но из тех малых знаний, что почерпнул у меня сложилось впечатление, что кавалеристы Европейских стран и России не использовали клинки боевые для изучения фехтования. Для этого существовали школы фехтования и учебные клинки. Обстояло ли дело в Росийской Империи иначе как говорит ваш оппонент выше? Возможно, если на службу призывались молодые люди не знакомые с фехтованием. Но разве кавалерию не составляли представители сословий, знакомых с фехтованием по образовательным стандартам того времени? Если в кавалерию попадала и масса рекрутов никогда не державших в руках сабли, которых надо было ознакомить с фехтованием , то возможно и проводились занятия с казенным оружием старого образца, а может и не старого. Оружие то казенное, не жалко его.
Но тогда это скорее исключение из воинской традиции, производимое распоряжением в армейской системе координат. как я уже замечал совсем другое отношение к клинку у воинов из тех регионов , где сохранялись старинные традиционные общественные институты воспитания мужчины как воина и где армии оставались по сути милиционными т.е ополченческими дружинами. Если судить по традиции некоторых народов Востока и особенно Кавказа то такое использование боевых клинков не мыслимо. Конечно нельзя сравнивать материальные возможности горца и офицера императорской армии, который мог себе позволить наверно иметь несколько клинков, но думается , что боевой офицер Императорской армии следуя воинскому инстинкту стал бы также трепетно относится к оружию как и Кавказский воин.Судить о других типажах сложно, но если и были такие "забриваемые" в кавалерию неумехи , то им наверно, что палка , что клинок казались равнозначны.Опять же подчеркну я не изучал этот вопрос целенаправленно и разобратся в этом вопросе мне теперь стало интересно и я потрачу время на изучение вопроса.

Можно еще вспомнить английский Разрубатель Свинца.

Совсем не палка.

цитата:

Есаул ТКВ:

С началом периода обучения фехтованию в РИА вас просто напросто обманули (примерно на полстолетия).. полагаю в интернете.. ну как вы в свою очередь обманули здесь наивного грузина кизириа.. хотя по его фразе "всё верно" можно предположить, что его и до вас уже нагрузили..

Фехтование ввели сначала в гравдейской кавалерии (см. фрагмент документа 1853 года). В 1861 году были утверждены "Правила обучения фехтованию в кавалерии" согласно которым фехтованию стали обучать нижних чинов и офицеров не только гвардейских частей, но и армейских (см. фрагмент правил 1861 года).

Увы, и Вы обманываете. В 1843 г. было издано "Начертание правил фехтовального искусства" (уникальная, кстати, вещь - фехтование на шпагах, палашах, саблях или эспадронах и штыках) для руководства в войсках Отдельного Гвардейского Корпуса и ВУЗах. Следовательно, фехтование было введено гораздо ранее и 1853 и 1861 г. Но я "плясал" не от этого документа и не от других, несколько более поздних. Я отталкивался от замечания г-на подъесаула Гладкова, написавшего, что "в казачьих частях урядников фехтованию не обучали до 1891 г." Только не надо упирать на то, что "любой гаскон... , т.е. казак, с детства академ.. ", т.е. рубщик, каких поискать.. .

цитата:

kiziria:
Сергей, мне не доводилось изучать затронутый вопрос целенаправленно. Но из тех малых знаний, что почерпнул у меня сложилось впечатление, что кавалеристы Европейских стран и России не использовали клинки боевые для изучения фехтования. Для этого существовали школы фехтования и учебные клинки. Обстояло ли дело в Росийской Империи иначе как говорит ваш оппонент выше? Возможно, если на службу призывались молодые люди не знакомые с фехтованием. Но разве кавалерию не составляли представители сословий, знакомых с фехтованием по образовательным стандартам того времени? Если в кавалерию попадала и масса рекрутов никогда не державших в руках сабли, которых надо было ознакомить с фехтованием , то возможно и проводились занятия с казенным оружием старого образца, а может и не старого. Оружие то казенное, не жалко его.
Но тогда это скорее исключение из воинской традиции, производимое распоряжением в армейской системе координат. как я уже замечал совсем другое отношение к клинку у воинов из тех регионов , где сохранялись старинные традиционные общественные институты воспитания мужчины как воина и где армии оставались по сути милиционными т.е ополченческими дружинами. Если судить по традиции некоторых народов Востока и особенно Кавказа то такое использование боевых клинков не мыслимо. Конечно нельзя сравнивать материальные возможности горца и офицера императорской армии, который мог себе позволить наверно иметь несколько клинков, но думается , что боевой офицер Императорской армии следуя воинскому инстинкту стал бы также трепетно относится к оружию как и Кавказский воин.Судить о других типажах сложно, но если и были такие "забриваемые" в кавалерию неумехи , то им наверно, что палка , что клинок казались равнозначны.Опять же подчеркну я не изучал этот вопрос целенаправленно и разобратся в этом вопросе мне теперь стало интересно и я потрачу время на изучение вопроса.

В куске, приведенном Есаулом, говорится о "саблях старого образца", в известных мне русских (и советских) наставлениях по фехтованию говорится о саблях или эспадронах. Казенное оружие берегли, да и людей казенных тоже.

В военных заведениях российской империи обучали фехтованию еще в 18 веке, а в 20-х годах 19 века была открыта в Петербурге, при константиновском училище, школа мониторов

цитата:

Originally posted by svs-68:

Только не надо упирать на то, что "любой гаскон... , т.е. казак, с детства академ.. ", т.е. рубщик, каких поискать.. .

Навеяло .... на один «исторический источник» французский художник Эммануэль Пуаре(знаменитый иллюстратор того времени Каран д"Аш) изобразил наших казаков в серии рисунков под общим названием "Тактика и стратегия", которая была сделана Пуаре для Парижского журнала "Le Rire" в 1896 году.

Рисунок с казаками был подписан - Les imiter peut-être.. . Les égaler - jamais!.. . Подражать им можно.. . Сравняться никогда!...