Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
кавказская шашка 2-й половины 18 века ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: кавказская шашка 2-й половины 18 века
svs-68
8-2-2015 07:05 svs-68
Кавказская шашка с именем Крым-Гирей-Хана, второй половины 18 в.
Кавказская шашка. Рукоять обложена гравированным золоченым серебром с чернью, подражает форме берцовой кости, клинок отличной выковки, очень мало изогнут, вдоль тупья выбиты два дола, выступающие с другой сторны полукруглыми выпуклинами. На верхней части полосы резные украшения, крытые набивным золотом и в трех картушах надписи: "Работа Ибрагима Испаганского", "Девлет-Гирей Хан" и "Крым-Гирей Хан". Последний, сын Девлет-Гирея, правил с 1758 по 1764 и с 1768 по 1769 год. На устье ножен грузинская надпись "Леван Дадьян 15 января 1830", т.е. имя собственника шашки, владетеьного князя Мингрелии. Сабля поднесена была вместе с богатым мингрельским костюмом Царевною мингрельскою в 1837 г.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 287 X 2120 206.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 411 255.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 294 210.4 Kb
товарисч
8-2-2015 10:51 товарисч
Страсти-мордасти...Причём здесь берцовая кость???Вы откуда это перепечатали?Что есть выпуклины?
Arabat
8-2-2015 10:58 Arabat
Могу сказать только: "Н-да!!!!!"
И где такой раритет обретается? Или обретался.
Alter
8-2-2015 12:41 Alter
Параметры бы клика узнать. Уж больно великовата для "стандартной" шашки. Возможно, поздняя переделка из сабли(имхо).
Ren Ren
8-2-2015 13:58 Ren Ren
Так первые шашки и есть переделки из сабли.
Есаул ТКВ
8-2-2015 16:26 Есаул ТКВ
цитата:
Изначально написано svs-68:
На устье ножен грузинская надпись "Леван Дадьян 15 января 1830",

У Александра II покруче была, та, что была ответным подарком от отофицеров конвоя в 1878 году.. "а надпись на старинном дамаском клинке свидетельствовала о изготовлении его ещё в XVI". Мацкевич 1880. С. 269-270

Проблема в том, что многие, в том числе и некоторые специалисты, например Э.Г. Аствацатурян, заявляя о датировке шашки по дате на клинке, даже не подозревают и поэтому не предполагают о том, что клинок прежде чем попасть на шашку мог стоять на другом (а может быть и не на одном) предмете, который шашкой то и не был..

edit log

svs-68
8-2-2015 16:48 svs-68
Шашку описал и сфотографировал Ленц в эрмитажевском Указателе. Был перемонтаж или нет, он не отметил. На мой взгляд, клинок, украшения пяты и эфес весьма специфичны и могут поспособствовать точной временнОй атрибуции шашки. Потому и поставил - вдруг спецы хлопнут себя по лбу и скажут - "Ба! Такие вот завитушки стали завивать аккурат в первые годы правления Девлет-Гирея!".
ArielB
8-2-2015 16:53 ArielB

Alter:
Параметры бы клика узнать. Уж больно великовата для "стандартной" шашки. Возможно, поздняя переделка из сабли(имхо).
----------
А что такое "стандартная"? Какие максимальные размеры могут быть у именно шашки? Много раз здесь читал о кинжалах, сделанных для очень крупных людей. А с шашками такого не было?
Клинок здесь явно не от иранского шамшира, хоть и "Испаганский".
маратх
8-2-2015 17:08 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Клинок здесь явно не от иранского шамшира, хоть и "Испаганский".

А почему обязательно от шамшира должен быть? Вот персидский клинок и тоже не шамширный, более того, известный на шашках. По мнению уважаемого доктора Ривкина такие клинки датируются на рубеж 18-19 века.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600  78.3 Kb

Sergeevich1951
8-2-2015 17:12 Sergeevich1951

Слово, стандарт, для определения размера оф. шашек , не корректно.

Разве что стандарт ростовой существовал для оф шашек обр. 1881г.,

но речь-то не о них.

Arabat
8-2-2015 17:15 Arabat
цитата:
... и эфес весьма специфичны и могут поспособствовать точной временнОй атрибуции шашки

А можно еще сравнить эфес с портретами атаманов. По-моему, очень даже похоже.
Кстати, по поводу портретов Аланас в свое время намекал на грузинскую работу.

edit log

Есаул ТКВ
8-2-2015 17:53 Есаул ТКВ
Доказать не может, вот и остаётся ему только намекать.. без каких либо оснований конечно, раз доказательств нет.
Есаул ТКВ
8-2-2015 17:56 Есаул ТКВ
Коечно мог атаман себе из бывшей Давлеткиной сабли шашку сделать.. но врятли бы он её потом грузину отдал..
товарисч
8-2-2015 18:18 товарисч
Рукоять на первую половину девятнадцатого века прекрасно подходит,и в описании написано про1830г.У атаманов постарше .будут...
Arabat
8-2-2015 18:28 Arabat
цитата:
но врятли бы он её потом грузину отдал..

Ну, мало ли... Выпили вместе винца, шашлычком закусили и начали потом подарками мерятся.
товарисч
8-2-2015 18:56 товарисч
На гербе Войска Донского(учрежденного Петром 1),изображен голый казак на бочке,но с оружием,в том числе с шашкой.Пересказывать легенду о появлении этого герба не буду,ее все знают.Так,что скорее грузинский князь с оружием расстался,чем казак))))
svs-68
8-2-2015 19:34 svs-68
цитата:
Originally posted by товарисч:

но с оружием,в том числе с шашкой.


С саблей.
Arabat
8-2-2015 19:35 Arabat
Так князь же-ж наверняка в долгу не остался. Может, он за одну шашку три, а то и все пять сабель отдарил.
товарисч
8-2-2015 19:58 товарисч
Тогда-да))))Казаки они домовитые люди,все в дом))))
Alter
8-2-2015 20:00 Alter
цитата:
Originally posted by ArielB:

А что такое "стандартная"? Какие максимальные размеры могут быть у именно шашки? Много раз здесь читал о кинжалах, сделанных для очень крупных людей. А с шашками такого не было?


Стандартная взято в кавычки. Это значит, что для понимания ситуёвины мы берём некий чаще распространённый размер, визуально отслеживаемый.А ещё,исходя из функционала и ношения(в повседневной жизни аки ятаган).В нашем случае "стандартный" может колебаться в пределах 700-900мм, а у представленной(судя по рукояти) он больше.
цитата:
Originally posted by Ren Ren:

Так первые шашки и есть переделки из сабли.


Таким образом,нельзя сказать, что это шашка чисто 18 века,раз "та самая" сабля стала донором и мода на такое оружие взяла своё.Самые первые шашки были короче(в пределах 600мм), т.к. содержали *иную идею*.
Arabat
8-2-2015 20:07 Arabat
цитата:
Самые первые шашки были короче(в пределах 600мм)

Хотелось бы взглянуть.
товарисч
8-2-2015 20:11 товарисч
СВС-68,с саблей конечно))))
ArielB
8-2-2015 22:59 ArielB
70-90 см это только клинок или общая длина, с рукояткой?
ArielB
8-2-2015 23:23 ArielB
Маратх:

А почему обязательно от шамшира должен быть? Вот персидский клинок и тоже не шамширный, более того, известный на шашках. По мнению уважаемого доктора Ривкина такие клинки датируются на рубеж 18-19 века.
__________
Обьясняю.
Если клинок подписан мастером из "Испагана", то может подразумеваься его иранское происхождение или же не иранское, а имя только для цены. Различие, - булат или нет. Образец Фигеля ( индо-персидский или персидский) датируется предположительно 18 веком.

Шамширов ( сабель) иранского происхождения с такими долами и украшениями рикассо мне не встречалось. Индо-персидские тульвары, - да.

Подобные клинки делались для сабель, в основном индо-персидских.

Идентичные клинки делались в Амузги, но тоже для сабель, а не для шашек: слишком тяжёлые, вероятно. Если Вам известны шашки с такими клинками, то будьте любезны показать.

маратх
9-2-2015 00:09 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Идентичные клинки делались в Амузги, но тоже для сабель, а не для шашек: слишком тяжёлые, вероятно.


А с чего Вы взяли, что только для сабель? Это из книги Эммы Григорьевны информацию почерпнули? У Вас лично такие клинки проходили? На основании чего Вы делаете вывод, что они тяжёлые?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Если Вам известны шашки с такими клинками, то будьте любезны показать.

Я вообще очень любезен. Кавказом, как Вы, наверняка помните, я никогда не увлекался, поэтому фотографии кавказских шашек с такими клинками я не сохранял, хотя мне их показывали. Но, тем не менее, с разрешения владельца, фото фрагментов шашки с аналогичным клинком ставлю:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1297 134.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1378 112.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1235 103.5 Kb

edit log

ArielB
9-2-2015 00:37 ArielB
Ну, во-первых, я не вижу типичной раздоловки. А во-вторых она не кавказская шашка, о которой мы здесь говорим, а среднеазиатская, от Индо-Персии рукой подать.
Неудачный пример.

Да, картинки из книги Аствацатурян Вы видели. Её мнение для Вас ничего не стоит? И фотография XО с таким клинком из её книги, - шашка?

маратх
9-2-2015 00:44 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Ну, во-первых, я не вижу типичной раздоловки.

Тем не менее она есть.

Сравните картуши на шашке и на клинках от Арци:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427 17.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427 14.8 Kb

Надеюсь вопросов не останется.

цитата:
Originally posted by ArielB:

А во-вторых она не кавказская шашка, о которой мы здесь говорим, а среднеазиатская, от Индо-Персии рукой подать.

Мы говорим о возможности существования шашек с иранскими клинками определённой раздоловки. И они, заметим, не тяжёлые. Вам шашку с таким клинком продемонстрировали. Если на Кавказе были индо-персидские клинки на саблях (что продемонстрированно в книге Эммы Григорьевны), то как минимум странно отрицать, что они бывали на шашках.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Неудачный пример.


Как все примеры, которые Вас не устраивают потому как не совпадают с Вашим мнением.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Да, картинки из книги Аствацатурян Вы видели. Её мнение для Вас ничего не стоит? И фотография XО с таким клинком из её книги, - шашка?


Ариель, да не напрягайтесь так. Попробуйте мыслить чуть шире. Просто в фондах ГИМа нет шашки с таким клинком. Это ни сколько не умаляет заслуг Эммы Григорьевны. Но, и не говорит о том, что шашек с такими клинками не существовало.

edit log

ArielB
9-2-2015 02:05 ArielB

цитата:
Originally posted by маратх:

Мы говорим о возможности существования шашек с иранскими клинками определённой раздоловки. И они, заметим, не тяжёлые.

Насчёт веса: я взвесил свои 7 шашек. Вес у 6 из них от 700 до 800 грамм, одна, старая черкесская, где-то около 500 ( без ножен, конечно)
Тульвар из коллекции Фигеля с таким клинком ~ 1250 грамм, тоже без ножен.

Так что действительно тяжёлые должны были быть.

цитата:
Originally posted by маратх:

Сравните картуши на шашке и на клинках от Арци:



А примеры от Арци, так они обе индоперсидские "сабли", а не шашки. И вторая с другой раздоловкой. И при чём тут картуши? Мы ж говорили о раздоловке. Так что не понимаю зачем Вы их даже показали.
Focus, Pinky, focus :-)


QUOTE]Originally posted by маратх:

Как все примеры, которые Вас не устраивают потому как не совпадают с Вашим мнением

[/QUOTE]

Меня должен устраивать пример среднеазиатской псевдошашки, которую Маратх хочет выдать за кавказскую? Кто-то здесь обладает чувством юмора? А, Маратх?

[

цитата:
Originally posted by маратх:

Попробуйте мыслить чуть шире


Широко мыслить не надо, надо глубоко. А то вот есть люди, про которых англичане говорят, чо они милю в ширину, а в глубину дюйм....

Alter
9-2-2015 02:31 Alter
цитата:
Originally posted by Arabat:

Хотелось бы взглянуть.


http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=155&t=523180
цитата:

Originally</A>]http://рорgun.ru/viewtopic.php...UOTE]Originally</A> posted by ArielB:

70-90 см это только клинок или общая длина, с рукояткой?


https://ru.wikipedia.org/wiki/...%F3%E6%E8%E5%29

edit log

Alter
9-2-2015 02:33 Alter
цитата:
Originally posted by Arabat:

Хотелось бы взглянуть.


одна, старая черкесская, где-то около 500 ( без ножен, конечно)(C)
маратх
9-2-2015 06:41 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Насчёт веса: я взвесил свои 7 шашек. Вес у 6 из них от 700 до 800 грамм, одна, старая черкесская, где-то около 500 ( без ножен, конечно) Тульвар из коллекции Фигеля с таким клинком ~ 1250 грамм, тоже без ножен. Так что действительно тяжёлые должны были быть.

Поправку на рукоять сделайте

цитата:
Originally posted by ArielB:

А примеры от Арци, так они обе индоперсидские "сабли", а не шашки. И вторая с другой раздоловкой. И при чём тут картуши? Мы ж говорили о раздоловке. Так что не понимаю зачем Вы их даже показали.

Ариель, Вы сейчас правда не понимаете? Или так здорово прикидываетесь? Если на "сабле" шашечная рукоять, то её называют - "шашка". И оба клинка персидские (хоть раздоловка чуть-чуть и раздичается) с одинаковыми картушами, как и на шашке, которую я привёл в теме. Сделали вид, что не поняли - не понимайте дальше.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Меня должен устраивать пример среднеазиатской псевдошашки, которую Маратх хочет выдать за кавказскую?

Ариель, Вас вероятно подводит зрение или логика... Найдите, пожалуйста, в каком из своих постов я говорю о том, что шашка, фото, которой я выставил в теме - кавказская?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Широко мыслить не надо, надо глубоко. А то вот есть люди, про которых англичане говорят, чо они милю в ширину, а в глубину дюйм....


Говорят, что в Рязани - грибы с глазами, их едят, а они глядят. Говорить то можно всё что угодно. Факт в том, что есть шашки с клинками персидского типа с раздоловкой аналогичной сабле из книги Эммы Григорьевны, которые Вы просто не видели.

edit log

kiziria
9-2-2015 07:59 kiziria
опять накаляем обстановку господа ? какие горячие на голову все оружееведы ! А почему никто не интересуется в коллекции какого музея эта шашка пребывает сейчас , если только она не испарилась во время пертурбаций Гражданской войны.A
svs-68
9-2-2015 08:48 svs-68
Господа! Горячие нефинские парни! А по существу вопроса что-нибудь есть? Может ли кто-нибудь более или менее предметно атрибутировать рукоять?
ArielB
9-2-2015 10:06 ArielB
Так в деталях ни рукоять, ни клинок не видны. Мы даже размеров этой шашки не знаем.

Утверждение Маратха о именно шашках с клинком и раздоловкой сабли из коллекции Фигеля или амузгинской из книги ЭГА меня искренне заинтересовало. Прошу Маратха показать примеры. Я не видел, он говорит, что он - да. Рад поучиться.

Насчет рукоятки Марах относительно прав: тульварная весит больше шашечной. Но не на пол-кило. Вес обычной тульварной железной рукоятки где-то в пределах 200-250 грамм( взвесил свои 4). Так что разница в весе между обычной кавказской шашкой и тульваром Фигеля всё равно грамм 300. Да и о чем спорить-то: шашка специфически делалась как легкое и подвижное оружие, в отличие от сабли.

маратх
9-2-2015 10:25 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Утверждение Маратха о именно шашках с клинком и раздоловкой сабли из коллекции Фигеля или амузгинской из книги ЭГА меня искренне заинтересовало. Прошу Маратха показать примеры. Я не видел, он говорит, что он - да. Рад поучиться.


Пример уже показал. Смотрим пост номер 25.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Насчет рукоятки Марах относительно прав: тульварная весит больше шашечной. Но не на пол-кило. Вес обычной тульварной железной рукоятки где-то в пределах 200-250 грамм( взвесил свои 4). Так что разница в весе между обычной кавказской шашкой и тульваром Фигеля всё равно грамм 300. Да и о чем спорить-то: шашка специфически делалась как легкое и подвижное оружие, в отличие от сабли.

Вот ещё одна шашка с персидским "сабельным" клинком такого же типа, как показывал:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 863 X 300 97.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 533 X 325 103.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 603 X 305 108.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 516 X 387 100.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 525 X 394 100.2 Kb

edit log

ArielB
9-2-2015 10:37 ArielB
Ну и где на этой иранской шашке раздолвка, о которой мы говорили и существование которой Вы рекламировали в посту 31?

И при чём тут среднеазиатская псевдошашка из поста 25 (заодно: а где ее раздоловка?) к кавказским, о которых мы здесь говорим?

Маратх, Вы даже мухлюете неуклюже.

edit log

Sergeevich1951
9-2-2015 10:45 Sergeevich1951
Такая, кубачинской работы, не подойдёт?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 349 213.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 494.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1800 X 600 159.8 Kb
Tonydin
9-2-2015 10:55 Tonydin
Если клин настоящий, то это от грузинской сабли с " клювовидной рукоятью" видится.
Arabat
9-2-2015 11:08 Arabat
О чем опять спорим?
Человек хотел, чтобы хоть примерно оценили время создания эфеса (18 век или 19). А, что клин сабельный, в том сомнений нет.
маратх
9-2-2015 11:48 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Ну и где на этой иранской шашке раздолвка, о которой мы говорили и существование которой Вы рекламировали в посту 31?
И при чём тут среднеазиатская псевдошашка из поста 25 (заодно: а где ее раздоловка?) к кавказским, о которых мы здесь говорим?

Маратх, Вы даже мухлюете неуклюже.


Ариель, кто мухлюет или фантазирует (тут уж как Вам больше нравится), вроде выяснили, обсуждая "нумизматическую тему" появления сабли.

Есть иранские клинки, не имеющие отношения к шамширам и датируемые на рубеж 18-19 века. Узнаваемы они благодаря значительной ширине, характерным картушам на клинках и определённой раздоловке клинка. Раздоловка эта может быть, как на пулваре, который я выставил в начале обсуждения и на сабле с нефритовой рукоятью от Арци, так и такой, как на тальваре от Арци и шашках, которые я здесь демонстрирую.

Я Вам не говорил, что покажу шашку с клинком абсолютно идентичным "пулварному". Но, те шашки, которые выставлены мной в теме, с клинками аналогичными ему и относящимися к той же группе персидских клинков.

Шашка, с рукоятью из моржа, продемонстрированная мной и нигде не заявленная, как кавказская (повторю это в очередной раз для тех до кого доходит так долго), так же обладает широким персидским булатным клинком с типичными картушами и характерной раздоловкой, типичной для персидских клинков, о которых мы говорим и не совсем типичной для классических шашечных клинков.

Андестенд?


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
кавказская шашка 2-й половины 18 века ( 1 )