Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля (шпага) офицерская пехотная обр.1897г.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сабля (шпага) офицерская пехотная обр.1897г.
Thom
5-8-2006 14:09 Thom персональное сообщение Thom
Заполучил сей предмет в коллекцию, давно хотел, причем именно викторианскую. Кстати, как все-таки правильно - сабля, палаш, шпага, рапира? На палаш явно не тянет - макс.ширина клинка всего 18.5мм, толщина 6мм, клином сходящая к 2мм. Заточка - односторонняя на 1/3 длины клинка от острия. Т.е. только колоть. Длина клинка 820мм, широкий дол до середины, общая длина 975мм, вес 580/940г - легкая.
Чашка эфеса мощная, из 2мм стального листа, но удобная и для ношения, с загнутым бортиком с внутренней стороны, чтоб не цеплялась за одежду (главное отличие от обр.1895г.) Чашка с перфорацией, сквозной вензель королевы Виктории. Рукоять деревянная (потеряна обмотка акульей кожей) с защитной планкой. Навершие простое, округлое с пимпой, где расклепан хвостовик.
Производитель Hobson & Sons, изготовлено в 1897-1901гг, адрес производителя Lexington st. 135, London соответствует. На пяте проверочное клеймо PROVED P, соответствует. На клинке также травленный орнамент и символы королевы Виктории.
На клинке войсковая метка - 5th VOL BATT, DEVONSHIRE, REGt (5-й волонтерский батальон Девонширского полка). Ножны стальные, с двумя кольцами для подвеса, клинок сидит в ножнах как влитой.
Что хотел спросить - нужен совет по восстановлению обмотки рукояти (есть подходящий кусок мягкой кожи ската). Стоит ли заморачиваться, ведь хвостовик расклепан, где взять подходящую серебряную (посеребренную) витую проволоку? Есть ли у кого опыт?

click for enlarge 1024 X 185  63.1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 714 211.7 Kb picture
click for enlarge 514 X 723 111.1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 194  53.4 Kb picture
click for enlarge 298 X 648  66.5 Kb picture
click for enlarge 840 X 768 105.6 Kb picture
click for enlarge 840 X 494  85.2 Kb picture
Mower_man
5-8-2006 15:54 Mower_man персональное сообщение Mower_man
я б не трогал... возни будет много, а как был подубитым так и останется, только более блестящим.

Что бы рукоять перемотать, надо высверлить расклеп, разобрать а потом при сборке черенок нарастить эл. сваркой подходящим куском стали.

Mower_man
5-8-2006 16:18 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Сохатый:
Мне как-то ювелир без проблемы шпагу разобрал - тоже хвост был разклепан. Потом ничего не надо было наваривать-приваривать. После того как он ее собрал - ничего и не было видно.

непонятно как... расклепано довольно сильно обычно... как надо корячиться, что бы не цеплять навершие ил подкалдки-шайбы и металл обратно "на стрежень" поднимать?

Nicksa
6-8-2006 17:19 Nicksa персональное сообщение Nicksa
Наверное все-таки сабля. Эфес - сабельного типа, а на клинок можно вообще не смотреть, потому что конец 19 века и этой штукой вряд ли делали что-то серьезнее отмашек на параде.
Thom
6-8-2006 19:15 Thom персональное сообщение Thom
Что, неужели в бурскую кампанию совсем по назначению не применялись?

edit log

Nicksa
6-8-2006 20:48 Nicksa персональное сообщение Nicksa
При наличии магазинных винтовок это как-то несолидно.
Nicksa
7-8-2006 17:45 Nicksa персональное сообщение Nicksa
К сожалению, нет времени оперативно найти много информации по Первой мировой, поэтому выскажу только личные практические соображения. Если офицер носил на боку саблю - это еще не значит, что он ей активно пользовался. Полагалось по форме носить - и все, хоть и бессмысленно и неудобно. Так что действительно - для красоты. Как для красоты носили англичане попугайской расцветки мундиры аж до самой англо-бурской, во время которой сообразили, что хаки - практичнее.
Прошу помощи специалистов по Первой мировой :-)

Теперь по парактике использования. В основной массе солдаты были вооружены многозарядными винтовками со штыком, а штыки тогда в большинстве своем были тесачного типа - весьма длинные и часто массивные. Длина винтовки, длина штыка, их вес... Офицер с сабелькой при всем искусстве в рукопашной свалке может долго не протянуть.
То что офицеры и сейчас учатся фехтовать - это прекрасно. (насколько мне известно, владеть шашками учатся и у нас - кажется, в президентском полку). Это и продолжение традиций и очень хорошая тренировка, причем не только для мышц.

Классификаций действительно много. И по идее лучше всего определять по типу клинка и по назначению оружия (рубящее и т.д.). Но как быть когда клинк - условен? И даже клинок по всем внешним признакам - сабли в ширину - всего 1,5 - 2 см и практически не имеет изгиба. Опять же, как называть предмет, который по энциклопедии называется "sword"?

Терминология в длинноклинковом оружии стала темным лесом очень давно.

edit log

Тоётоми
7-8-2006 18:07 Тоётоми персональное сообщение Тоётоми
quote:
Originally posted by Nicksa:
К сожалению, нет времени оперативно найти много информации по Первой мировой, поэтому выскажу только личные практические соображения. Если офицер носил на боку саблю - это еще не значит, что он ей активно пользовался. Полагалось по форме носить - и все, хоть и бессмысленно и неудобно. Так что действительно - для красоты. Как для красоты носили англичане попугайской расцветки мундиры аж до самой англо-бурской, во время которой сообразили, что хаки - практичнее.
Прошу помощи специалистов по Первой мировой :-)

не претендую на звание специалиста по Перовой мировой, но все же ход Ваших мыслей мне нравится )))
в общем и целом, абсолютно согласен, что к ПМВ уже холодное оружие в бОльшей степени стало приобретать характер парадного оружия. и если по уставу было положено иметь его не только при параде, это еще не значит что активно его использовали.
к примеру, всем известный вариант шашки русской т.н. "крысоколки"- начал свое хождение в годы русско- японской войны. именно по желанию офицеров, которым по уставу было положено иметь шашку, но толку от нее мало испытывая, облегчили ее донельзя (некоторые такие шашки даже как- то неприятно в руках держать).
также одна цитата- источник не помню- вопрос о кирасирских полках:
"Лето 1914 года, как обычно, 1-я гвардейская кирасирская дивизия проводила на лагерных сборах под Красным Селом. 10 июля состоялся последний смотр русской гвардии, на котором присутствовали император Николай II и президент Французской республики Р. Пуанкаре. Гвардейцы произвели прекрасное впечатление отличной выучкой, слаженностью всех частей и подобранностью состава. Тогда даже внешний вид солдат свидетельствовал о внимании, которым была окружена гвардия. Так, по сложившейся традиции в Преображенский полк зачисляли высоких блондинов, в Московский ? рыжих бородачей, павловцы должны были быть курносыми, а кавалергарды ? высокими сероглазыми и голубоглазыми блондинами. В конногвардейцы набирали высоких жгучих брюнетов.
Через несколько дней после завершения сборов штаб дивизии передал в полки приказ о мобилизации ? началась первая мировая война. Вскоре полк уже грузился в эшелоны, внешне в своем общеармейском защитном обмундировании почти ничем не отличаясь от общей массы войск. Все элементы роскошной парадной формы: лосины, кирасы, каски, супервесты, сохранявшиеся почти без изменения многие десятилетия, навсегда остались в прошлом."

то есть можно предположить, что и роскошные кирасирские палаши тоже остались в прошлом. кроме того, они еще в середине 19 века больше использовались во время службы при дворе...

с другой стороны казачьи части, которые рубились своими шашками до конца гражданской...

то есть холодное оружие еще конечно оставалось и использовалось, но его роль заметно уменьшилась, приобретая больше роль предмета униформы.

edit log

Тоётоми
9-8-2006 14:04 Тоётоми персональное сообщение Тоётоми
да применение было и во ВМВ. никто ж не спорит. другой вопрос, что рояли большой уже не играло ХО, тем более в ВМВ...
Thom
9-8-2006 14:34 Thom персональное сообщение Thom
Но все-таки в конце 19 века армейское ХО проектировалось и изготовлялось именно в качестве боевого. И ставить на кого-нибудь - солдата с винтовкой с примкнутым штыком и офицера с сабелькой, я бы не стал, хотя бы потому, что офицер - человек, как правило, гораздо более обученный, а винтовки создаются прежде всего не для штыковой.
А тип ХО определяется многими фактороми (и клинком, и эфесом, и даже способом подвеса), но в первую очередь - клинком.
Nicksa
10-8-2006 15:45 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Сохатый:
Кстати, прошу обратить внимание на первую открытку, где ружья используются как ... дубинки

Дак в ней весу... :-) Самое оно - прикладом в зубы.

quote:
Originally posted by Thom:
[B]Но все-таки в конце 19 века армейское ХО проектировалось и изготовлялось именно в качестве боевого. И ставить на кого-нибудь - солдата с винтовкой с примкнутым штыком и офицера с сабелькой, я бы не стал, хотя бы потому, что офицер - человек, как правило, гораздо более обученный, а винтовки создаются прежде всего не для штыковой.

Ставить в такой "дуэли" на кого-то сложно. Слишком много зависит от обстановки, в которой бой происходит. У винтовки со штыком два больших преимущества перед саблей (шпагой и т.д.) - вес и длина. Обученый офицер может просто не дотянуться до солдата с винтовкой и как на шампур насадиться на штык Лебеля, например. А рукопашной свалке когда жить хочется - обороняться начинали тем, что ближе лежит

В пользу того что оружием пользовались тем способом который показан на второй открытке говорят и образцы многих сабель и шпаг того времени. Конструкция клинка у них такова, что ими можно только заколоть или исхлестать до смерти
Не спорю с тем, что оружие пользовалось, но все же "рабочих" образцов, как мне кажется, было немного.

Тоётоми
10-8-2006 16:28 Тоётоми персональное сообщение Тоётоми
да можно продолжать сколько угодно, но факты говорят о том, что к концу 19 века ХО играло уже не такую важную роль как раньше. да, оставались соединения, для которых оно было во главе угла (типа тех же казачьих войск), но супротив винтовки магазинной не попрешь с сабелькой наперевес. даже метров в длину и 3 см в ширину.

edit log

Thom
10-8-2006 18:01 Thom персональное сообщение Thom
Лично я сомневаюсь в суперэффектиности винтовки со штыком супротив сабли. Да, длиннее, но, кстати, не слишком. Ибо держат винтовку двумя руками - одной за приклад, другой за центр тяжести винтовки. Зато тяжела и неповоротлива. Это не легкая пика. Если офицер занимался фехтованием (а он занимался), то, думаю, у него шансов поболе.
Nicksa
10-8-2006 18:13 Nicksa персональное сообщение Nicksa
А если соотношение солдат с винтовками и офицеров с саблями 4 к 1-му?

edit log

Nicksa
10-8-2006 18:29 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Сохатый:

То есть револьвер в другой руке

А в магазине каждой винтовки по 3-5 патронов. Ну чуть меньше если что-то уже остреляли.

edit log

Thom
10-8-2006 19:14 Thom персональное сообщение Thom
Ну, револьвер в такой ситуации - супер.
Кстати, смотришь какой-нибудь фильм про индейцев или какой-нибудь "Патриот" с Мелом Гибсоном, так создается впечатление, что английские солдаты вообще штыками пользоваться не умеют. Индейцы с Гибсоном томагавками косят их почем зря . Голливуд-с
Nicksa
11-8-2006 12:38 Nicksa персональное сообщение Nicksa
2 Сохатый

В общем, каждый остался при своем мнении.
Все равно, будь офицер хоть сто раз тренированный, пока он саблей замахнется, его могут замечательно заколоть штыком. Если, конечно, у него нет пистолета :-)

edit log

Strelezz
13-8-2006 12:46 Strelezz персональное сообщение Strelezz
quote:
Originally posted by Nicksa:
2 Сохатый

В общем, каждый остался при своем мнении.
Все равно, будь офицер хоть сто раз тренированный, пока он саблей замахнется, его могут замечательно заколоть штыком. Если, конечно, у него нет пистолета :-)


Вынос сабли из ножен , с одновременным отбивом штыка(копья) вверх и рубящий удар сверху вниз - это "букварь" сабельного боя .

Strelezz
14-8-2006 14:48 Strelezz персональное сообщение Strelezz
quote:
Originally posted by АланАс:
Чот после дня строителя меня тоже потянуло поболтать,сижу отхожу потихонечку..А знаете,что "коронкой"римских легионеров был как раз колющий удар из-под щита в плотном строю в машущих мечами противников.
А насчет противостояния сабли(шашки)и штыка почитайте историю кавказской войны,колющий удар по любому быстрее,но не обязательно смертелен,тот же Шамиль,проткнутый штыком в грудь,смог зарубить противников и прорваться из окружения.И таким примерам несть числа,т.е. понятие останавливающего действия существовало и тогда.


Немножко путаете , коллега . Из-под римского щита мечом тыкать можно только лежа . Щиты у них были больно здоровые . Меч у них в пехтуре был вспомогательным - основное таки копье. Да и размером гладиус не вышел - не больше кинжала . Его даже носили на правом боку , и неудобств при извлечении не испытывали. Мечом кололи в щель между щитами . Чтобы , значится , не открываться .
Из-под щита - это греки любили . Знаменитый спартанский удар - щит в щит со всей дури - а потом супостату по бедру мечом . Чтобы значится не убёг далеко ...

Колющий удар штыком не быстрее сабельного удара . Например удар штыком - виден за счет винтовки . А кто видел клинок сабли в момент рубящего удара ? Штык прямолинеен и предсказуем , в начале движения ясно куда супостат тыкнет . А чтобы понять откуда прилетит сабельный клинок - нужно мало-мало понимать о чем речь. То бишь тоже шашкой помахать ...
Вообще-то тут надо классифицировать несколько иначе. В зависимости от дистанции на которой оружие эффективно .У каждого оружия есть своя суть . Есть длинное - копья , алебарды . Есть среднее - в нашем случае шашки и сабли . Есть короткое - ножи , кастеты , пистолеты без патронов Если рассмотреть винт со штыком и саблю в этом аспекте , то как ни странно - это одноклассники . Не является штык на винте длинным оружием несмотря на всю длину (извиняйте за каламбурчик). Ибо дистанции уверенного поражения примерно одинаковы . Обычное копье в рукопашной будет крыть винтовку как бык корову . За счет лёгкости , и по маневренности и по баланса . Винтовка со штыком в рукопашной - это тяжелое , неудобное , короткое копье с жутким балансом. И вы пытаетесь сравнить ЭТО с саблей ??

Nicksa
14-8-2006 19:54 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Strelezz:

Вынос сабли из ножен , с одновременным отбивом штыка(копья) вверх и рубящий удар сверху вниз - это "букварь" сабельного боя .


Я знаю
Просто доводилось держать в руках и сабли того времени и винтовки. Последние - очень тяжелы. На основании этого и хлипкости некоторых образцов сабель я и высказываю свое сомнение, что сабля может сбить удар винтовки. Впрочем, взрослый мужик, наверное и сможет отбить винтовку. Надо проверять
А есть у кого-то материалы по тому какой была фехтовальная подготовка у офицеров в первую мировую? Очень интересно было бы узнать.

edit log

Eugene1981
15-8-2006 11:03 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
quote:
Originally posted by Thom:
Но все-таки в конце 19 века армейское ХО проектировалось и изготовлялось именно в качестве боевого.

А как тогда быть с саблями/шпагами обр. 1887 г. британской household cavalry? Уж эти-то девайсы врядли можно назвать образцами боевого оружия.

Thom
15-8-2006 11:36 Thom персональное сообщение Thom
Я не зря упоминул АРМЕЙСКОЕ ХО. Household к боевым не относится, но к совсем уж декоративным - также.
Добавка - наверное имелся ввиду h/hold шпага образца 1882г. с прямым и тонким клинком длиной аж 38 дюймов. Ее критиковали все кому не лень и в 1888г. заменена на другой образец с длиной клинка 34 дюйма. Ошибки были, как уж без них. А до этого и у королевских гвардейцев были вполне боевые сабельки, особенно в начале 19 века.

edit log

Nicksa
15-8-2006 12:09 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Сохатый:


Посмотри здесь -> http://ww1.milua.org/biblio.htm там есть книга "Практический трактат по сабле"


Данке, почитаю. Но там теория самого владения саблей. А интересно, какое место занимала фехтовальная подготовка офицеров в годы Первой Мировой (например). Кто учил, в каком объеме.

Хаттон очень подробно описывает теорию, ссылается на трактаты 18, начала 19 века и т.д., но он историк, он этим занимался в основном "Из любви к искусству" (был крупным специалистом в этой области, преподавателем) и жил конце 19 века (умер в 1910). А каким образом и в каком объеме преподавалось фехтование в офицерских школах там не написано.

edit log

Thom
15-8-2006 22:29 Thom персональное сообщение Thom
По крайней мере в Англии в конце 19 - начале 20 века были фехтовальные гимназии. Для занятий фехтованием даже Вилкинсон выпускал в это время тренировочные шпаги-сабли.
Eugene1981
16-8-2006 18:03 Eugene1981 персональное сообщение Eugene1981
quote:
Originally posted by Thom:
Я не зря упоминул АРМЕЙСКОЕ ХО. Household к боевым не относится, но к совсем уж декоративным - также.
Добавка - наверное имелся ввиду h/hold шпага образца 1882г. с прямым и тонким клинком длиной аж 38 дюймов. Ее критиковали все кому не лень и в 1888г. заменена на другой образец с длиной клинка 34 дюйма. Ошибки были, как уж без них. А до этого и у королевских гвардейцев были вполне боевые сабельки, особенно в начале 19 века.


Согласен.
Только одно уточнение: длина клинка у сабли образца 1888 г. - 37 дюймов, 34 было у промежуточного девайса - укороченной сабли обр. 1882 г., но это уже лирика.
А вообще лучше всего - кавалерийская сабля обр. 1796 г.

Thom
17-8-2006 11:24 Thom персональное сообщение Thom
Это легкокавалерийская? Тож согласен. Недаром она даже в Германию поставлялась поначалу, потом уж они свои образцы выпустили.
Nicksa
19-8-2006 12:29 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Thom:
По крайней мере в Англии в конце 19 - начале 20 века были фехтовальные гимназии. Для занятий фехтованием даже Вилкинсон выпускал в это время тренировочные шпаги-сабли.

Это понятно. Но в массовом ли порядке там обучались офицеры?

Thom
21-8-2006 22:37 Thom персональное сообщение Thom
Наверняка. Цитата из Витерса: "Возможность эффективным владением саблей (в оригинале везде sword) всегда была жизненно необходимой при подготовке офицеров. .... В конце 19 века, несмотря на всеобщую стандартизацию и научный прогресс в армии, фехтование было неотъемлемой частью общей атлетической подготовки. ... "

edit log

Nicksa
22-8-2006 12:35 Nicksa персональное сообщение Nicksa
quote:
Originally posted by Thom:
Наверняка. Цитата из Витерса:

А кто у нас Витерс?

Thom
22-8-2006 13:03 Thom персональное сообщение Thom
это я так назвал Harvey Withers
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Сабля (шпага) офицерская пехотная обр.1897г.