Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тайские мечи - боевые и тренировочные ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тайские мечи - боевые и тренировочные
Ren Ren
2-2-2015 00:07 Ren Ren
Как-то раз с уважаемым Норманом приключилась у нас дискуссия об отличиях между боевыми и парадно-выходными мечами Таиланда.
Те, что имеются в количествах, доверия как-то не внушали.
Между тем ещё недавно, лет 30-40 назад, там существовала мощная и совершенно живая традиция работы с парными мечами да(б) - мне лично доводилось видеть удивительные съёмки и тренировок, и показательных выступлений. Но используемые там мечи довольно существенно отличались от того, что встречается сейчас на рынке. И вот наконец повезло - отыскалось несколько фото.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 473 X 500 199.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 67  43.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 92  54.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 199 X 400  82.7 Kb

edit log

Sinrin
2-2-2015 19:38 Sinrin
немного непонятно, это и есть парные мечи на фото?
Норман
2-2-2015 20:28 Норман
Я думаю, что у них не было самоцелью, чтобы два меча в двух разных руках были полностью идентичны, в отличие от сувенирных вариантов )) Брали что было.
А теперь виден интересный момент. Тренировочные сильно расширяются в нижней части клинка. Но этот конструктивный момент очень неудобен, если нужно делать ножны. Поэтому те, которые "имеются в количестве", не имеют такого сильного расширения, зато все имеют ножны ))
Sinrin
2-2-2015 20:31 Sinrin
А те,верхние, не слишком тяжелые,для парных? тайцы вообще не особо рослый народ
Норман
2-2-2015 22:05 Норман
На нижней фотографии самый длинный с красной ручкой - 90 см. Остальные от 60 см. Нормально для тайцев. Тренированных )))
Ren Ren
5-2-2015 02:43 Ren Ren
цитата:
немного непонятно, это и есть парные мечи на фото?

цитата:
Я думаю, что у них не было самоцелью, чтобы два меча в двух разных руках были полностью идентичны, в отличие от сувенирных вариантов )) Брали что было.
А теперь виден интересный момент. Тренировочные сильно расширяются в нижней части клинка. Но этот конструктивный момент очень неудобен, если нужно делать ножны. Поэтому те, которые "имеются в количестве", не имеют такого сильного расширения, зато все имеют ножны ))

Было три основных направления тайского фехтования - с парными мечами (одинаковыми ), с мечом и ножнами (в качестве дубинки для парирования) и с мечом и узким прямоугольным щитом.
Сильное расширение не влияет на баланс - у этих мечей клинок очень толстый у основания, а затем резко утончается буквально до пары миллиметров. Интересно, что рукоять относительно короткая, но массивное навершие компенсирует (не удивлюсь, если в него ещё и свинец заливали ).
Ren Ren
5-2-2015 02:54 Ren Ren
цитата:
Изначально написано Sinrin:
А те,верхние, не слишком тяжелые,для парных? тайцы вообще не особо рослый народ

Правда, это не таец, а кто-то малых народностей но ему явно не слишком тяжело.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 612 X 816 106.8 Kb

Sinrin
5-2-2015 21:24 Sinrin
Понятно и те, и другие называют дха?
Sinrin
7-2-2015 01:45 Sinrin
на верхних фото они выглядят более внушительно))
ArielB
7-2-2015 03:27 ArielB
С точки зрения баланса они крайне удобны: длина рукоятки разрешает хват на больших расстояниях. Вместе с весом верхушки это позволяет бесконечные варианты баланса.
Мой самый похожий (рукоятка 11.5 ", клинок 20", ширина у основания 0.8", на конце 1.5", толщина у ручки ~0.4") при некотором захвате просто становится невесомым. А вес его почти 2.1 фунта, почти кило.
ArielB
8-2-2015 04:29 ArielB

Sinrin

Понятно и те, и другие называют дха?
#8

P.M. Ц

Это универсальное слово означающее "нож". Ср. с китайским Дао.
В Таиланде его произносят как Дааб. Днями, если хотите, спрошу одну нашу аспирантку из Бирмы, как они его произносят там.
Почему какой-то умник-европеец решил фонетизировать его как Dha загадка до сих пор. Это из той же оперы, что и пулвар, каруд и пр.

Ren Ren
8-2-2015 13:39 Ren Ren
Термин действительно собирательный, но по охвату ближе не к китайскому дао, а к вьетнамскому гыом - меч или сабля. Потому, что не включает хозяйственно-бытовые ножи (по-тайски - мид).
А вот в бирманском языке включает и англоязычными специалистами транскрибируется (или транслитеруется - это надо смотреть) как dharr (любопытно, что скажет по этому поводу аспирантка из Бирмы).
Тайская транскрипция daab для европейского уха звучит как даа, без всяких призвуков.
Кроме даа в некоторых случаях используются термины краби (переводится как меч или изогнутый меч), саенг (оружие или меч), кхан (двулезвийный кинжал или меч).
Ren Ren
8-2-2015 13:45 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:
С точки зрения баланса они крайне удобны: длина рукоятки разрешает хват на больших расстояниях. Вместе с весом верхушки это позволяет бесконечные варианты баланса.
Мой самый похожий (рукоятка 11.5 ", клинок 20", ширина у основания 0.8", на конце 1.5", толщина у ручки ~0.4") при некотором захвате просто становится невесомым. А вес его почти 2.1 фунта, почти кило.

Вы правы - с точки зрения баланса очень удобное и прекрасно управляемое оружие. У меня есть версия, что медная или латунная всечка на обухе когда-то обозначала точку равновесия. Во всяком случае тайцы до сих пор к этому очень трепетно относятся.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  94.1 Kb
ArielB
8-2-2015 16:23 ArielB
Маленькая поправка: в тайском это слово произносится именно с каким-то конечным звуком, б или п.
Впервые я это узнал на Викинге, от нескольких коллекционеров. Они, кстати, написали целую главу об этом оружии для выставки в Макао. Потом у нас были 2 аспирантки оттуда , и я услышал именно местное произношение. А потом поехал в Таиланд , купил там себе пару, говорил с дилерами. Везде одно и то же: Даа(б).

Скорее всего, Вы можете быть правы, и в Лаосе,Камбодже, Бирме и в китайском Юннане могут быть другие акценты. Так что европеец, давший нам фонетизацию Д(х)а мог услышать ее где-то вне Таиланда.

А самый жуткий оружейный музей в мире , что я когда-либо видел, он как раз в Королевском Дворце в Бангкоке. Сотни старых предметов на открытом воздухе, покрытые ржавчиной. Влажность дикая, температура высокая, никаких даже стекол нет, не то что кондиционеров...

Ren Ren
8-2-2015 21:47 Ren Ren
Видимо, продолжительное общение с экзотическими аспирантками изменило Ваш слух в лучшую сторону Гугл-переводчик позволяет аудировать переводимое https://translate.google.ru/?h...%B8%B2%E0%B8%9A Лично я не слышу никаких финалей (и прежде как-то не доводилось).
ArielB
8-2-2015 22:06 ArielB
Вот этот музей: фотки плохие, но идея понятна

http://www.vikingsword.com/vb/...ht=kingdom+rust

edit log

ArielB
8-2-2015 22:12 ArielB
Вот ссылка на их статью, плюс несколько первых строчек с произношением в Таиланде

http://www.arscives.com/histor...sea.article.htm


'Dha' (or 'dah') is a generic term for a sword or knife of the various ethnic groups that make up what was formally Burma (now Myanmar), Siam (Thailand), Cambodia and Laos. It actually is a Burmese term that simply means "blade." The corresponding term in Thai is "daab," or "darb."

ArielB
8-2-2015 22:21 ArielB
Рен Рен:

Боюсь, что Ваше отсутствие общения с экзотическими аспирантками испортило не только Ваш слух, но и зрение:-)

В Вашей же ссылке, сразу же под квадратиком с тайским словом есть его фонетизация: Даб ( с удлинённым А)

edit log

Ren Ren
8-2-2015 22:40 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:
Ren Ren:
В Вашей же ссылке, сразу же под квадратиком с тайским словом есть его фонетизация: Даб.

Это не фонетизация, а транслитерация Спросите аспиранток - они подтвердят, что в тайском письменном языке от 1/3 до 1/2 букв вообще не читается.

ArielB
8-2-2015 23:32 ArielB
Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)
Норман
8-2-2015 23:50 Норман
цитата:
Originally posted by ArielB:

Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)


Не правильный подход. Самые-самые авторитетные исследователи оружия Индии, жившие и путешествовавшие там годами, чего только не слышали и не записывали.
Если после тайского "даа" закрывать рот, а не оставлять его открытым, чего там только в конце не услышишь. Особенно если ты "самый-самый".
ArielB
9-2-2015 00:40 ArielB
Ну, не принимаете, - не надо. Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты.
Ren Ren
9-2-2015 00:55 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:
Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)

Please note: the definitions here are by no means infallible or definative. I am not a speaker of either Thai or Burmese, but I have made the best effort at spelling that I could, and indicated language of origin as I understand it. Bear in mind that many words are transliterations, so some variation in spelling is possible; I have provided alternate spellings when they are known to me. Please let me know if there are any errors or omissions in my definitions.

маратх
9-2-2015 00:57 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты.

Ариель, простите нас теоретиков за отсутствие столь тесных контактов с таиландцами, как у Вас. Не сомневаемся, что Вам преподали практические занятия и Вы теперь правильно работаете ртом.

Так что Норман, не спорьте, пожалуйста, с Ариелем. Безусловно он в этом лучше Вас, книжного теоретика, преуспел.

Ren Ren
9-2-2015 01:00 Ren Ren
А за статью авторам большое человеческое спасибо!

Да, кстати, и коллекцию их тайцы оценили высоко - они очень огорчены, что такие замечательные мечи покинули их родную землю.

ArielB
9-2-2015 02:25 ArielB
Этот вариант статьи крайне сокращённый. Полный вариант ( 7 страниц книги 14 х 11 дюймов, и 60 фотографий клинков) опубликован в каталоге выставки в Макао " History of steel in Eastern Asia".
Эндрью и Марк содержат сайт о клинках ЮВ Азии, где они пытаются дифференцировать мечи разных стран. Они сами признают, что всё гораздо сложнее, чем они в начале думали, но по глубине и статья и сайт являются самым лучшим источником информации на английском языке.

Там же статья о Филиппинах ( прекрасная!), Китае, Японии ( мне не понравились, либо из-за отсутствия интереса просто было скучно) и Корее, о которой я абсолютно ничего не знал, так что она была откровением.

Книга дорогая, и найти ею сейчас практически невозможно, так что если увидите, то хватайте.

Норман
9-2-2015 10:06 Норман
Ариель, а что за сайт? Если не затруднит, ссылку киньте, пожалуйста.
Норман
9-2-2015 12:46 Норман
Посмотрел статью "самых-самых". Ну в общем, как и везде. Много красивых предметов, которые страшно взять в руки, без того, чтобы клинок не выпал из ручки. Почему так - авторы говорят, что доспехов не было в тех краях и делать номальный инструмент смысла не было. Также авторы, много времени проведя в Таиланде, не заметили, что в БИ там используют совершенно другие мечи (собственно из-за чего уважаемый РенРен и начал тему), а не те сопли в ножнах, которые продают на аукционах с нетронутыми временем шнурами.
ArielB
9-2-2015 22:24 ArielB
В чем-то Вы правы: крепление клинка там было как во всей ЮВ Азии, на мастике.
В принципе, не так уж плохо: хорошо сохранённый тульвар разобрать крайне трудно. Но с возрастом мастика высыхает, крошится.
Но так делалось по всему полуострову и на островах, Индонезия, Филиппины. Разве за исключением крисов Моро, где применялись скобочки ( бака-бака).
Ничего не поделаешь, такая техника.
Но даже с такой техникой войны там шли бешеные, особенно между Бирмой и Таиландом. Доспехов действительно не было, так что было проще.


Как в любых коллекциях, более новых предметов большинство. Но авторы интересовались не столько историей ( от которой, из-за хлипкости мало что осталось), а этническими традициями, которые сохранялись веками. По Орвеллу, в деревнях все ходили с Дха: джунгли, знаете ли, змеи, лианы:-)
И зря Вы говорите, что не-боевые: Дха были универсальными предметами, хозбытом и боевым. Форма позволяла разные функции. Что бы Вы определили как боевой таиландский/бирманский меч? В чем Вы видели бы разницу?
В арсенале я видел очень большие мечи, с остро-скошенным остриём, были и ещё более массивные. Но, как мне обьяснили, все они были в основном парадными,скорее всего для процессий и охранников дворца, народ пугать: как и в шашках в них ценились скорость, маневренность и малый вес. Вот один из таких крупных примеров, с мнениями заядлых коллекционеров:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=19585


Но есть в коллекции и 18 век, и Аюттая.

Так что, ИМXО, самый ценный информационный пример коллекции, особенно попытка классификации.

edit log

Норман
9-2-2015 23:38 Норман
Ариель, когда Вы пишете вот так, как и в прошлом случае с талварами, я просто снимаю шляпу.
Не все были на мастике. Многие просто в расклин вставлялись. Откуда и родилось, в бирманских в частности БИ, "магическое" постукивание рукоятью меча три раза об землю при исполнении формальных комплексов. Оказалось - сажают клинок на место.
Согласен, что произошли/являлись хозбытом. Про боевые отметил только, что выложенные РенРеном краби-крабонговские - отличаются от коллекционных-антикварных геометрией клинка.
Соглашусь, что на сегодня та статья самый ценный информационный пример и классификация.
маратх
9-2-2015 23:43 маратх
цитата:
Originally posted by Норман:

Соглашусь, что на сегодня та статья самый ценный информационный пример и классификация.

+1

ArielB
10-2-2015 00:52 ArielB
Рад, что Вам сайт понравился.. Классификация и этническая атрибуция оружия того района это Сизифов труд. Какие бы оригинальные различия ни были бы, а постоянный поток китайцев из Юннаня все приводил к общему знаменателю. Остались какие-то намеки, как например серебряные фигурки на голоменях: часть эпического романа из Бирмы. Монтаньяры жили в изоляции, в горах, их дха самые боевые и легко узнаваемые, как ятаганы зейбеков.

А вот внезапная идея: а не произошли ли тренировочные варианты ( с расширением на конце и остроугольным острием) именно от процессионных/стражниковых?
И не боевые, и для публичных представлений.

Показушные они какие-то...

Ren Ren
11-2-2015 00:38 Ren Ren
Освежил старые связи и прослушал лекцию специалистов по некоторым особенностям тайского произношения. Если опустить умные слова, то итог такой - финаль есть и очень условно её можно определить как "п" ("б" в качесте финали в тайском языке не возможна по совершенно определённым причинам). Отличие от европейской "п" в том, что она произносится не на выдохе, а на вдохе (точнее, движении гортани, вызывающем разницу давления). Поэтому нетренированное европейское ухо её не слышит.
Ren Ren
11-2-2015 00:52 Ren Ren
цитата:
Много красивых предметов, которые страшно взять в руки, без того, чтобы клинок не выпал из ручки. Почему так - авторы говорят, что доспехов не было в тех краях и делать номальный инструмент смысла не было. Также авторы, много времени проведя в Таиланде, не заметили, что в БИ там используют совершенно другие мечи (собственно из-за чего уважаемый РенРен и начал тему), а не те сопли в ножнах, которые продают на аукционах с нетронутыми временем шнурами.

цитата:
В чем-то Вы правы: крепление клинка там было как во всей ЮВ Азии, на мастике.

цитата:
Не все были на мастике. Многие просто в расклин вставлялись. Откуда и родилось, в бирманских в частности БИ, "магическое" постукивание рукоятью меча три раза об землю при исполнении формальных комплексов. Оказалось - сажают клинок на место.

Не знаю, насколько данная схема монтажа была распространена в былые времена (это надо проверять), но сейчас это предлагается как норма и правило.
600 x 407
ArielB
11-2-2015 01:07 ArielB
У старых Дха хвостовики необычайно короткие, где-то 2-3 см, и я ни разу не видел дырок в них. Так что согласен с Норманом: хлипкая конструкция. Скорее всего, заклёпки и гайки появились недавно, под западным давлением.

edit log

Ren Ren
11-2-2015 01:45 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:
Рад, что Вам сайт понравился.. Классификация и этническая атрибуция оружия того района это Сизифов труд. Какие бы оригинальные различия ни были бы, а постоянный поток китайцев из Юннаня все приводил к общему знаменателю. Остались какие-то намеки, как например серебряные фигурки на голоменях: часть эпического романа из Бирмы. Монтаньяры жили в изоляции, в горах, их дха самые боевые и легко узнаваемые, как ятаганы зейбеков.

Да, классификация и атрибуция сложна. Но в наше время уже не на столько сложна, как, скажем, лет 30 назад (если Вы обратили внимание, то бОльшая часть списка литературы в конце статьи - это британские записки по Бирме ). Что меня всегда удивляло, так это низкая общая страновая подготовка авторов. Если не знать и не любить страну (и её окружение), то можно собрать хорошую коллекцию (с дикими ошибками в атрибуции), но так и не узнать местного оружия. Чтобы не быть голословным - любой, кто даже бегло интересовался историческими связями Китая с Бирмой и Таиландом, знает, что из Юньнани можно с приличным трудом попасть только в Верхнюю Бирму, но никак не в Таиланд. Горные проходы так расположены. И в самом деле, можно проследить сходство в деталях ХО Бирмы и Китая (и полное их отсутствие в Таиланде). Далее, в той же Юньнани и сегодня некитайского населения 33%, что было 100 лет назад легко себе представить - тайцы (тайские народы) считают Юньнань своей второй родиной и чувствуют себя если не хозяевами, то важной деталью национального ландшафта.
цитата:
Изначально написано ArielB:

А вот внезапная идея: а не произошли ли тренировочные варианты ( с расширением на конце и остроугольным острием) именно от процессионных/стражниковых?
И не боевые, и для публичных представлений.

Показушные они какие-то...


Очень сильно сомневаюсь. В Таиланде существуют две почти не пересекающиеся традиции - ритуально-театрально-танцевальная и боевая.
Первая очень популярна и востребована - все храмовые праздники, торжественные церемонии - вроде закладки важных зданий, богатых свадеб - не обходятся (не могут обходиться, не положено) без выступления танцовщиц и вооружённых танцоров, представляющих сцены из Рамаяны или просто разгоняющих злых духов.

Вторая, боевая, тоже жива - как выяснилось - и имеет достаточно поклонников в своей среде. Спарринги там очень реалистичны - уже вставлял фото клинка с сантиметровыми зазубринами, сейчас вставлю ещё для наглядности. И там это совершенно обыденно для бойцов среднего уровня и выше.



500 x 92

ArielB
11-2-2015 05:16 ArielB
цитата:
Originally posted by Ren Ren:

финаль есть и очень условно её можно определить как "п" ("б" в качесте финали в тайском языке не возможна по совершенно определённым причинам).


Уже сблизились:-)
А почему не б?
Нету такого звука? У арабов, например, нет звука п, меняют на б.
Вместо латинского Наполюс, есть Наблус, вместо Панус, - Баниас.

ArielB
11-2-2015 05:33 ArielB
Согласно Вики, китайцев в Таиланде 9 млн, 14% населения. Самая большая китайская диаспора в мире, корни аж за 400 лет, парочка первых королей были этническими китайцами.

А когда я там был, то нам говорили , что большинство бизнесов, и значительная часть правительства этнические китайцы.
Но Вы правы: китайцы в Таиланде в основном Xакка.Морские люди.

Наверное действительно география играла роль. Спасибо за прояснение.
Я всегда думал, что Юннань, т.к. юннаньские Дха крайне похожи.

edit log

Ren Ren
11-2-2015 10:24 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:


Уже сблизились:-)
А почему не б?


Чтобы произносилась "б" после неё должна идти гласная.
Ren Ren
11-2-2015 11:03 Ren Ren
цитата:
Изначально написано ArielB:
Самая большая китайская диаспора в мире, корни аж за 400 лет

Как раз самая большая волна переселенцев пошла в середине 17 в., когда Китай захватили маньчжуры. После 250 лет выезд был сильно ограничен.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тайские мечи - боевые и тренировочные ( 1 )