Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
янычары на гравюре 16 в? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: янычары на гравюре 16 в?
svs-68
25-1-2015 19:45 svs-68
По утверждению Э.Г.А. - янычары с гравюры 16 в. А что за оружие на боку выставлено на всеобщее обозрение?
250 x 234
Ren Ren
25-1-2015 20:35 Ren Ren
Э.Г.А. - источник утверждения. А где источник гравюры?
svs-68
25-1-2015 21:31 svs-68
Книжка ЭГА "Турецкое оружие"
маратх
25-1-2015 22:36 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Книжка ЭГА "Турецкое оружие"


К сожалению, это не источник гравюры, а источник в котором есть прорисовка гравюры.
Ren Ren
26-1-2015 00:13 Ren Ren
В том-то и дело
svs-68
26-1-2015 10:27 svs-68
Потому и спросил у старших товарищей.
Arabat
26-1-2015 10:58 Arabat
цитата:
А что за оружие на боку выставлено на всеобщее обозрение?

Думаю, ятаганы.

Вообще гравюра весьма интересная и подтверждающая некоторые мои теории. Жаль, что ее источник и достоверность, увы, пока не известны.

Saracen
26-1-2015 18:38 Saracen
цитата:
Originally posted by Arabat:

Думаю, ятаганы.
Вообще гравюра весьма интересная и подтверждающая некоторые мои теории.

Крайне интересно Ваши теории услышать,
но,глядя на эти "ятаганы" ... как-то даже страшновато об этих теориях спрашивать

Arabat
26-1-2015 18:52 Arabat
цитата:
Крайне интересно Ваши теории услышать

ДА! До такого способа подвеса ятаганов я как-то не додумался.

А теория состояла в том, что в янычарском войске ятаганами были вооружены именно стрелки.

Вообще-то, у меня складывается впечатление, что автор гравюры довольно хорошо знал, чем именно были вооружены янычары, но очень плохо представлял, как это все было на них навешано.

edit log

Saracen
26-1-2015 19:09 Saracen
цитата:
Originally posted by Arabat:

ДА! До такого способа подвеса ятаганов я как-то не додумался.

Страшновато не из-за подвеса.. , я думал теория у Вас совсем крамольная
Ладно (выдохнув):
Я вижу шашку.. на гравюре 16 века.. у янычара.
(всё, надел каску, окопался...)

Arabat
26-1-2015 19:50 Arabat
цитата:
я думал теория у Вас совсем крамольная

Как это не крамольная?! Она же напрямую супротив теории Аствацатурян!

цитата:
Я вижу шашку.. на гравюре 16 века.. у янычара.

Но, почему-то, с обратным (ятаганным) изгибом. Тогда это подтверждение теории (НЕ МОЕЙ!), что ятаганы произошли от шашек.

edit log

svs-68
26-1-2015 19:54 svs-68
цитата:
Изначально написано Saracen:

Страшновато не из-за подвеса.. , я думал теория у Вас совсем крамольная
Ладно (выдохнув):
Я вижу шашку.. на гравюре 16 века.. у янычара.
(всё, надел каску, окопался...)


До тех пор, пока не будет подтверждено, что это именно прорисовка гравюры и именно 16 века - никто Вас из каски вытряхивать не будет. Я рассчитывал, что старшие товарищи укажут источник прорисовки. Ведь в книге этих прорисовок несколько.
Saracen
26-1-2015 20:18 Saracen
цитата:
Originally posted by Arabat:

Тогда это подтверждение теории (НЕ МОЕЙ!), что ятаганы произошли от шашек.

К тому же к кавказской и казачьей версии происхождения шашки добавляется третья - османская .

цитата:
Originally posted by svs-68:

До тех пор, пока не будет подтверждено, что это именно прорисовка гравюры и именно 16 века - никто Вас из каски вытряхивать не будет.

Мне кажется вернее будет ставить вопрос не о подтверждении самой гравюры и ее датировки, а об источнике этой гравюры (в чем может помочь библиография книги). Ваша формулировка звучит не совсем корректно в отношении автора "Турецкого оружия".

Есаул ТКВ
27-1-2015 00:55 Есаул ТКВ
Не поможет.. ибо нет её в приложении к этому рисунку..
Saracen
27-1-2015 02:01 Saracen
Ну тогда придётся ждать "старших товарищей" ))
..или спросить у Э.Г.А. Или она для уважаемого svs-68 уже не товарищ?

edit log

svs-68
27-1-2015 05:48 svs-68
цитата:
Изначально написано Saracen:
Ну тогда придётся ждать "старших товарищей" ))
..или спросить у Э.Г.А. Или она для уважаемого svs-68 уже не товарищ?

Почему? Как раз наоборот. Меня опечалило отсутствие ссылки на источник гравюры и я помню критику этой книги со стороны некоторых коллег, но пока не вижу оснований в "разносе" прорисовки. В любом случае художник (точнее - художница) не из головы ее выдумала.
vilka33
27-1-2015 10:43 vilka33
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/a68/54_61.pdf В журнале есть статья Г.Введенского " Вооружение янычарского корпуса " самая последняя гравюра в статье -оттуда прорисовка этих трех янычар (левый нижний угол около шатра)
Журнал 2/2002г

edit log

vilka33
27-1-2015 10:54 vilka33
Что интересно у правого война сабля или ятаган на исходной гравюре имеет большую кривизну к концу клинка ,может это клыч а крестовина не прорисована ?
Буденовец
27-1-2015 12:19 Буденовец

Нажмите, что бы увеличить картинку до 457 X 490  55.8 Kb
YgorVM
27-1-2015 12:29 YgorVM
Осада Белграда 1456, турецкая миниатюра 1584 г, музей Топкапы в Стамбуле.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1821 X 966 168.5 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 583 X 1024 229.6 Kb

edit log

svs-68
27-1-2015 12:35 svs-68
Спасибо огромное! ИМХО, художница не точно прорисовала. По мне - сабля, как сабля.
Arabat
27-1-2015 12:39 Arabat
Похоже! Таки даже не сабли, а, скорее, мечи. И уж точно не шашки и не ятаганы.
Gesss
27-1-2015 13:04 Gesss
цитата:
Originally posted by YgorVM:

Осада Белграда 1456, турецкая миниатюра 1584 г, музей Топкапы в Стамбуле.


Эх рано... дали бы еще пару дней. Интересно же последить за полетом фантазии и не отягащенной мысли.
ArielB
27-1-2015 14:16 ArielB
Ну вот, верь теперь в иконографию....
YgorVM
27-1-2015 14:35 YgorVM
А svs-68 очень даже прав. Доверяй, но проверяй .
Есть научная работа, в ней иллюстрация. На иллюстрации человек, в головном уборе янычара, со здоровенным ружьем, явно не генерал. На боку длинноклинковое ХО, развитое "клювовидное" навершие (может и ушастое) , слабо изогнутый клинок, по ориентировке "клюва" по отношению к изгибу - явно клинок с вогнутой режущей кромкой. Вывод, основываясь на подписи - в 16 веке у янычар штатно "на войну" в комплексе вооружения присутствует длинный ятаган.
Хорошо, засомневался человек и решил проверить.

edit log

маратх
27-1-2015 14:52 маратх
цитата:
Originally posted by YgorVM:

Есть научная работа, в ней иллюстрация.

Если есть прорисовка, то на то, откуда её перерисовали должна даваться ссылка. Иначе ссылаться на прорисовку нельзя.

YgorVM
27-1-2015 15:02 YgorVM
Видимо поэтому Сергей и засомневался.
Saracen
27-1-2015 15:46 Saracen
Да, спасибо Сергею svs-68. Показательно.
Я уже было поверил, что мы на пороге открытия чудного
о происхождении ятаганных ушей и прародителях шашки

edit log

Есаул ТКВ
27-1-2015 17:25 Есаул ТКВ
цитата:
Изначально написано YgorVM:

Есть научная работа, в ней иллюстрация... Вывод, основываясь на подписи - в 16 веке у янычар штатно "на войну" в комплексе вооружения присутствует длинный ятаган.

По терминологии заграничного писателя Дениса Черевичника подпись к этой современной прорисовке без ссылки, как и другие мнения современных коментаторов, что тоже без ссылок, называются "источник".. а если кто не поверит в этот "источник".. то тех обязательно нужно побить.. ну не любят некоторые писатели альтернативные мнения..

edit log

Ren Ren
27-1-2015 23:00 Ren Ren
Как раз сейчас, в связи с интересующей меня темой, произведения рисовальщиков/прорисовщиков начинают вызывать... мягко говоря, отторжение.
Это было понятно, когда не было фотографии. Было понятно, когда в экспедиции не было штатного художника (но приличные люди дореволюционной выделки - такие как Шренк - прямо писали что "художника в экспедиции не было, рисунки на месте выполнены рукой безыскусной, прорисовки для данного издания сделаны на их основе в Санкт-Питербурге художником N"). С чем связана стойкая приверженность к прорисовкам в наше время - не могу понять.
маратх
28-1-2015 07:29 маратх
Порой всё очень просто. На прорисовку не распространяется принцип правообладания.
Ren Ren
28-1-2015 08:46 Ren Ren
Тогда это серьёзный повод.

edit log

PupkinV
28-1-2015 15:40 PupkinV
Принцип правообладания на фрагмент фрески 16-го века? Да ладно...

Просто, "прорисовывая" можно "размытое" и "смутно напоминающее" ясно изобразить, как "точно повторяющее", и прикрутить, как доказательство собственной правоты.

Вон на той же фреске - прикрывающий отступление в город лыцарь явно одет в кильт и орудует катаной. Осталось только его "прорисовать", и Дункан Маклауд станет явью.

edit log

маратх
28-1-2015 16:46 маратх
цитата:
Originally posted by PupkinV:

Принцип правообладания на фрагмент фрески 16-го века? Да ладно...

YgorVM в своём посте любезно указал, где хранится данная миниатюра: "Осада Белграда 1456, турецкая миниатюра 1584 г, музей Топкапы в Стамбуле". Так что права на публикацию миниатюры у музея Топкапы в Стамбуле. То, что в России принципы правообладания не соблюдаются - это не значит, что это нормально.

Alter
4-2-2015 12:45 Alter
Это не прорисовка, а подтасовка в историческом ключе...
vilka33
4-2-2015 21:26 vilka33
"Это не прорисовка, а подтасовка в историческом ключе." , Альтер я бы советовал бездоказательно словами не расбрасываться .Мы знать не можем ошибка это художника и невнимательность автора или что-то другое.
С уважением
Alter
5-2-2015 01:39 Alter
цитата:
Originally posted by vilka33:

или что-то другое


Ну пусть будет шутка художника, согласен.
ArielB
11-2-2015 05:58 ArielB
Подтасовка это когда у создателя её намечается выгода от искажения факта. А какой навар этот прорисовщик мог получить?

Есаул, Денис к этому рисунку отношения никакого не имел и не имеет. Нечего зазря бочку катить. Не смешно. С выводами Дениса можно спорить, как и с интерпретациями истории. Но документация обоснования фактов у него прекрасная.

Серьёзно же, советую всем прочитать его книгу Всемирная История Поножовщины. Дотошнейшая архивная работа, и читается как Граф Монте Кристо. Серьёзно.
У меня к нему могут быть свои претензии, но должное надо отдавать без предвзятостей. И в нечестности я его обвинить не могу.

Alter
11-2-2015 16:56 Alter
цитата:
Originally posted by ArielB:

А какой навар этот прорисовщик мог получить


Сказали и сделал, он же художник, а не историк.
Я вот не знаю, кто делал рисунок профессионал-график или ученик изостудии, но так перепутать рукояти можно только специально, тем более, когда перед тобой оригинал.Через 500лет, к примеру, турецкий архив сгорит(пичалька) и останется только этот рисунок.*То-то смеху будет!*(с).
svs-68
11-2-2015 17:12 svs-68
Рисунки делала Юрганова Е.В., художник-профессионал (вроде как). Она же рисовала, например. рисунки к книге ЭГА "Турецкое оружие в собрании ГИМа" 2002 г. Атлант.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
янычары на гравюре 16 в? ( 1 )