Кулинский и Аствацатурян - противоречия.

День добрый, коллеги.
Совсем недавно я спрашивал форум уточнений по турецкому клинку. По Кулинскому этот клинок обозначен как кавалерийская сабля. Но вот Аствацатурян определяет такой же клинок как морской палаш! В принципе, действительно, столь мощный эфес больше подходит какому-нить абордажному тесаку, но не кавалерийской сабле.
Какие будут мнения?
С уважением.

"неизвестный клинок"

Кулинский говорит о солдатской кавалерийской сабле.

Аствацатурян говорит о морском палаше, прототип - Британские морские клинки.

считаю, что прав Александр Николаевич. объясню почему: по внешнему виду, технологии изготовления и применяемым материалам можно с уверенностью отнести данные сабли к концу 19 - началу 20 века. образцы явно не офицерские, ибо простенькие и весьма функциональные. изготовлены, вероятно, не в Турции, скорее - Германия их родина. все же это сабли, а не палаши по общему виду. на флоте в конце 19 - начале 20 века такие сабли рядовому составу были просто не нужны, а вот в кавалерии - очень даже кстати. учесть следует и длину (по Кулинскому - 98,5 см)совершенно не характерную для флотского оружия. по поводу развитой гарды: японская кавалерия пользовалась сабельками с гардами еще мощнее, а британский кавалерийский палаш, с которого на этих саблях скопирована форма рукояти, имел вообще мощнейшую цельную корзинчатую гарду.

Хотя вид действительно пиратский,я тоже думаю,что кавалерия.Металлические ножны вряд-ли стали бы делать для флота-заржавели бы с клинком вместе за неделю(правда и кавалерия их не жаловала по той же причине).А производство скорее всего Германия,по крайней мере в описании этого клинка написано что на обухе клеймо WKC

Спасибо. Очень убедительно. Интересно, а на что опиралась Эмма Аствацатурян?

Некоторые английские морские тесаки и сабли имеют очень похожую форму эфеса и, кстати, английское морское оружие и в начале и в середине 19 века судя по всему было достаточно длинным. Вот образцы очень похожие на представленную саблю.

Русские матросские абордажные палаши имели очень схожий с турком эфес.

У каждого ученого по любому вопросу есть свое мнение. И это хорошо. Проблема только в том, что обычно они оба неправильные. И это плохо. А правильным всегда является мнение руководства. Как и должно быть.

Да не соглашусь с тобойМак !!хотя люблю тебя и уважаю--мне вот тоже кажется что прав Кулиныч!!!похоже кавалерия--вроде у Димона видел похожую

Да я не про саблю эту, я в них ни хера не смыслю, я про жизнь философствую.

А почему уважаемое сообщество считает, что эфес имеет первостепенное значение при определении данного девайса? Вот как раз, эфес можно отнести как к морскому, так и к кавалейрийскому (имхо, только нельзя его сравнивать с английской угрожающего вида кав. чашкой). А вот форма клинка - на все сто процентов морская - такие делались и в Золингене и в России специально для флота. Больше таких клинков нигде не применяли. Клинок, через центр которого проходит ребро, обозначая примерно линию укола, при этом верхняя часть переходит постепенно в елмань. Например, такой клин на "знаменитой и затасканной" из альбома в альбом Анненской морской сабле. Поэтому, я думаю, при определении сабли Э.Г. Аствацатурян отнесла такой клин к морским, а может быть она использовала турецкие источники.

факт в том, что такая форма клинка бытовала на морских девайсах именно в России. в Германии с такой формой клинка было большое количество именно кавалерийских предметов.

Не только в России. У французов была морская сабля с таким клинком. Правда он же был у сабли вполне сухопутных венсенских стрелков.

у прусской кавалерийской сабли сер. 19 в. аналогичный строй клинка, и у более позднего образца тоже. судя по всему, клинок такого типа - немецкое изобретение. поставлялись они еще в Бельгию и Голландию во вт. пол. 19 - нач. 20 вв.

Клинок на мой взгляд обычный для европы первой половины 19 века с утолщением обуха и ложной елманью, для второй половины века - устарелый. А гарда практически одинакова с кавалерийской английской образца 1885 г., только вмнсто мальтийского креста - турецкий полумесяц

Originally posted by Nicksa:
Не только в России. У французов была морская сабля с таким клинком. Правда он же был у сабли вполне сухопутных венсенских стрелков.

я имел ввиду, что только пожалуй в России, такой строй клинка можно автоматом относить к морскому оружию. в других государствах оно было и морское и сухопутное.
и мне тоже кажется, что немцы были его изобретателями.

Хочу отметить коллеги, что госпожа Асцвацатурян представляет собой типичный образчик кабинетного учёного и отличается крайней легкомысленностью суждений вкупе с предвзятым толкованием ограниченного числа первоисточников. Я уже касался этого в темах про ятаганы. Считаю что её труды можно использовать с очень большой оглядкой, по возможности перепроверяя её постулаты.

Originally posted by Abu George:
Хочу отметить коллеги, что госпожа Асцвацатурян отличается крайней легкомысленностью суждений и предвзятым толкованием ограниченного числа первоисточников.

у музейщиков это называется третьей степенью селективности (использование источников и их интерпретация по своему усмотрению). хочу заметить, что на роль абсолютного знатока я не вижу претендентов среди музейных работников. их исследования и обобщения базируются на конкретных музейных коллекциях, к которым они имеют непосредственный доступ, и на атрибуциях, составленных ранее по предметам хранения. собственные исследования крайне дороги и не по карману ниодному музейщику, даже самому знаменитому. добавьте к этому еще противоречия, возникающие на почве личных амбиций (что свойственно любому человеку) и получите широкую вариативность в атрибуции одинаковых предметов разными специалистами.

М-дя-я-я. И эти, с позволения сказать, "специалисты" смеют писать для нас справочные пособия.
Да минимум половина постоянных посетителей форума превосходит их в умении работать с информацией и, как следствие, превосходит их в знании предмета.
К тому же в терминологии наблюдается серьёзная путаница. Чего стоит вот этот пассаж про морские палаши: "... черен из рога, имеет металлические обкладки... ". Блин! По-человечески это здолжно звучать так: стальной плоский черен по форме рукояти, толщиной такой-то, накладки роговые с насечкой на заклёпках (столько-то штук, материал такой-то).

Тем не менее,Аствацатурян написала единственный капитальный труд по кавказскому оружию и действительно проделала большую работу с архивами и музейными экспонатами.Без нее и этого не было бы.Очень жаль,что никто не занимался полевыми исследованиями,а теперь,наверное,уже поздно,не осталось живых свидетелей того времени.

Originally posted by АланАс:
Тем не менее,Аствацатурян написала единственный капитальный труд по кавказскому оружию и действительно проделала большую работу с архивами и музейными экспонатами.Без нее и этого не было бы.Очень жаль,что никто не занимался полевыми исследованиями,а теперь,наверное,уже поздно,не осталось живых свидетелей того времени.

Алан, я же не сказал, что её трудами ВООБЩЕ нельзя пользоваться. Можно, только к выводам надо относиться ОЧЕНЬ критично. А следовательно и к атрибуции. Проверять и перепроверять!
А по поводу свидетелей, так я вам вот что скажу: а для чего существует такая наука, как прикладная (реконструктивная) археология? Прежде чем писать выводы, надо провести "натурное" исследование, с использованием нескольких разнотипных образцов, реплики которых вполне реально воссоздать по имеющимся фотоматериалам и отдельным экспонатам. Грамотные фехтовальщики-реконструкторы помогут восстановить тактику использования оружия, его место в тактической схеме действий отдельных бойцов и целых подразделений. Т.е. работать надо по методу легендарного Тарасюка, воспетого в одной из новелл Аркадия Веллера. А то получается как в притче о трёх слепых мудрецах и слоне.
С этим сталкивался не раз. Например, в журнале МР была подборка статей стрелка-лучника (современного спортсмена)о том, что "старые" луки ни на что не годились, а всё, что писалось о достижениях исторических лучников - фантастическое преувеличение.
Но стоит почитать реальные статьи про испытания современных реплик археологических находок, как многое становится на своё место.

Сабля действительно с равным успехом может оказаться как морской, так и кавалерийской.
Такой тип клинка использовался в морских саблях и палашах в России, Британии, Испании, Мексики и т.д. А в равной степени в кавалерии в германских княжествах (до объединения) и в Германии после объединения.
Эфесы такого типа тоже широко использовались как в морских, так и в кавалерийских саблях, палашах, кавалерийских шпагах.
Может быть, попробовать плясать от национальных особенностей? Кого Вам легче представить с такой саблей: турецкого кавалериста или турецкого моряка?
Чистое ИМХО: турецкого моряка мне легче представить, особенно учитывая, что Турция всегда имела британскую поддержку при создании и развитии флота. А вот о германской помощи в создании турецкой кавалерии лично мне ничего не известно.

Originally posted by Abu George:

А по поводу свидетелей, так я вам вот что скажу: а для чего существует такая наука, как прикладная (реконструктивная) археология? Прежде чем писать выводы, надо провести "натурное" исследование, с использованием нескольких разнотипных образцов, реплики которых вполне реально воссоздать по имеющимся фотоматериалам и отдельным экспонатам.

В случае с данным предметом полевые испытания вряд ли что-то дадут. Уже выяснили, что есть примеры и кавалерийского (сухопутного) и морского назначения сабли данного типа. Остается только ждать когда подвернется какой-нибудь надежный и авторитетный справочник по турецкому оружию рубежа 19-20 вв.

А монографии всегда лучше проверять и перепроверять, потому что один человек не может охватить все.

Originally posted by Abu George:

Например, в журнале МР была подборка статей стрелка-лучника (современного спортсмена)о том, что "старые" луки ни на что не годились, а всё, что писалось о достижениях исторических лучников - фантастическое преувеличение.

:-) Любители легенд на это ответили бы в духе "вы просто не умеете их (в данном случае реплики) готовить".

Originally posted by Nicksa:

:-) Любители легенд на это ответили бы в духе "вы просто не умеете их (в данном случае реплики) готовить".

Ну, в принципе и ответили. Только в другом месте и в другое время. А жаль.. . Надо бы там же.

Originally posted by Abu George:

Т.е. работать надо по методу легендарного Тарасюка, воспетого в одной из новелл Аркадия Веллера.

а вот кстати, это вообще то реальный персонаж был? кто- нибдуь знает что то более подробное про него, кроме как байки, описанной у Веллера?

Похоже, что был. Конечно не в таком легендарном виде как у Веллера. Но близко. Случайно знавал барышню, в семью которой он был вхож. Интересные вещи рассказывала про его специфические привычки.

Что-то мне Веллер как-то не пошел. А народ-то на форуме не прост.. .

Originally posted by Черномор:
... А народ-то на форуме не прост.. .

Хм.. . А то!!!