Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
медвежий нож "Самсонова" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: медвежий нож "Самсонова"
П.П.Гарин
14-7-2006 22:07 П.П.Гарин
Дорогие друзья,Здравствуйте!
Хотелось узнать, что про него известно,какие модели,размеры.
Говорят ,что до сих пор остается непревзайденной тайной и легедой среди медвежьих ножей.Кузнецы спорят постоянно,имея сорт и обработку стали.Считалось, что нож "Самсонова в Туле" - последнее надежное оружие медвежатника,оружие последнего удара.
Ваше мнение,и желательно рассказ.
С Уважением.
zak
14-7-2006 22:57 zak
Вот из одной советской охотничьей книжки.

click for enlarge 2070 X 1613 406.2 Kb picture
click for enlarge 2124 X 1612 509.6 Kb picture

А вот собственно легенда:


click for enlarge 589 X 857 205.9 Kb picture

edit log

П.П.Гарин
14-7-2006 23:51 П.П.Гарин
[QUOTE]Originally posted by zak:
[B]Вот из одной советской охотничьей книжки.

zak,Здравствуйте!
Спасибо,познавательно.
А копии,повторяющие оригинал делают,интересно?
Я слышал, что кузнецы в г. Павлово делают такие охотничьи кинжалы,но правда ли?

zak
15-7-2006 00:11 zak
Посмотрите на сайте "Русских палат" у них этого добра должно быть.
В Павлово тоже должны делать - у них должно быть подешевле.
А еще Мак делает . Это очень дорогой эксклюзив.
П.П.Гарин
15-7-2006 00:14 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by zak:
Посмотрите на сайте "Русских палат" у них этого добра должно быть.
В Павлово тоже должны делать - у них должно быть подешевле.
А еще Мак делает . Это очень дорогой эксклюзив.

Скорее всего я этот экспонат видел на выставке - "клинок",Тульской работы что то 25000у.е.
По слухам, "Самсонова"в оригинале, в Павлово делают от 6000р.

edit log

ППа
15-7-2006 04:01 ППа
Добавлю,что клинки, по некоторым данным, ковались из рессорной (ж/д)английской стали.Что вполне логично,прекрасная сталь для больших нагрузок.По форме это повторение Шеффилдских моделей,немного измененных(пропорции,оформление).Мак давал ссылку на дореволюционный каталог.А я такой формы Шеффилды 19 века держал в руках(я не в России).http://www.knifeco.ppg.br/bowieinglesa3.jpg
Просто вариант Шеффилда 1850-70 гг для американцев,видимо,"Celebrated Bowie",для иллюстрации,но мне встретились два оформленные как Самсоновские медвежьи. Кстати, нож по ссылке по длине клина равен 2-му "медвежьему" из таблицы в статье.Хотя может просто совпадение,8.75 дюймов.Толщина 1/4 дюйма.

edit log

Foma
15-7-2006 13:57 Foma
В Туле можно заказать у Фирстова. Но тоже недешево будет!
мак
17-7-2006 02:12 мак
И у меня недешево будет.....
П.П.Гарин
17-7-2006 09:59 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by мак:
И у меня недешево будет.....

мак,Здравствуйте!
Сколько,примерно.
Можно в Р.М.

Nesusvet
17-7-2006 12:03 Nesusvet
ух, знаю где в ближнем подмосковье в землю вкопана шеффилдская рельсина для узкой колеи
AMMONIT
17-7-2006 19:38 AMMONIT
Зак книжку отсканировал - прочитал и удивился...
До прочтения считал, что рогатина,с которй охотились на медведей, это нечто вроде ухвата, которым раньше в печь горшки сажали, только в форме буквы Y
Удивлялся еще всегда, что такая штука может медведю сделать...А оказывается, рогатина не в виде рогатки....Странно, однако, но похоже что действительно так
мак
17-7-2006 22:43 мак
Рельсина и рессора - две большие разницы, пусть там закопанная и лежит. А вот где-б рессору аглицкую старую свинтить- вот вопрос.
2П.П.Гарин. Да шутю я, не делаю я ножики на продажу, да и вообще не делаю, нельзя по закону.
Mower_man
18-7-2006 06:14 Mower_man
quote:
Originally posted by AMMONIT:
рогатина не в виде рогатки....Странно, однако, но похоже что действительно так

потому что корень - РОГ...

ППа
18-7-2006 07:54 ППа
Аммонит. Что значит "похоже"? Так и есть-мощное копье для охоты на крупного зверя.Государя императора даже в 20 веке на охотах страховали один егерь с крупнокалиберным штуцером и еще один богатырь с рогатиной.9ка-ФСО и тогда уповало на надежные решения
Очень жалею,что не сохранил найденную мальчишкой в деревенском доме,явно на месте кованную рогатину,места Демидовские(деревни по реке Сылве в Пермской области,которые в свое время снабжали заводы и рудники хлебом и прочим продовольствием),хотя подержав в руках это ржавое "перо" понял,осознал,что делалось для серьезных вещей.Мощь чувствовалась,раз вот только в руках держал, а помню.
Да,очень напомнило-советы по реставрации на этой конфе.Помню,что попытался снять ржу напильником,металл местами заблестел,но в юном уме завертелись мысли о каком-нибудь химикате,но дело заглохло за отсутсвием знаний и химиката Блин,"времена были мерзопакостные,но рыба в Каме была"(с. Райкин)По Сылве еще шел молевой сплав леса(сколько же рек и древесины погублено!)и мы на удобной песчаной излучине купались,оседлав подходящее бревно и бросая его в конце пути. (((Нам ничего не было за убитую белку из стыренного ружья,только выговор,что летом белку не бьют,а бить надо,когда она "выходная",но ружье убрали подальше ((((((((

edit log

AMMONIT
18-7-2006 12:12 AMMONIT
Хм... Спасибо за пояснения, только опять-таки вопрос - в 20-м веке был только один государь император - Николай Второй, дата коронации коего - 1896 год.
С трудом я представляю себе Николая Вторго на медвежей охоте...
ППа
18-7-2006 16:59 ППа
На медвежьей наверняка был,а вот,что абсолютно точно -в Беловежской Пуще зубров,кабанов и прочих оленей стрелял десятками.
П.П.Гарин
19-7-2006 01:31 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by мак:
Рельсина и рессора - две большие разницы, пусть там закопанная и лежит. А вот где-б рессору аглицкую старую свинтить- вот вопрос.
2П.П.Гарин. Да шутю я, не делаю я ножики на продажу, да и вообще не делаю, нельзя по закону.

мак,Привет!
Можешь не волноватся, - я не из "серых",но нож буду себе искать.
Думаю,что в Павлове должны сделать,на выставке (давно правда) общался.
На самом деле пойдет сталь от рессоры старого грузовика,времен раннего СССР,не до "Англицкой".
"Дед"делал все по простому,не мудрил особо,только цементация особенная,до сих пор не разгаданная.

zak
19-7-2006 01:47 zak
2 Гарин. Извините, но почему Вы Самсонова называете "Дед", это что-то личное? Причем цементация в ножах Самсонова тож интересно.
П.П.Гарин
19-7-2006 02:27 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by zak:
2 Гарин. Извините, но почему Вы Самсонова называете "Дед", это что-то личное? Причем цементация в ножах Самсонова тож интересно.

zak,Здравствуйте!
Ни чего личного."Дед" -сленг это,т.е. отличный мастер,корифей своего дела,специалист своих особых технических тайн.
Привел цитату из обсуждения вопроса о "Самсоновских" ножах,гильдией кузнецов.(где то в инете есть)
Дословно: - "Сталь подобрать можно,применялась не особенно сложная,по новому типа ХГСА,рессорная,но какая обработка после была? Судя по всему, особая цементация поверхностного слоя,но повторить не получается,есть какая то"изюмина"в этом,в этой простоте обработки скрывается и вся сложность и тайна прочности изделия!"
Как то так написано.
с Уважением.

zak
19-7-2006 03:08 zak
Поверьте на слово - сакральная "цементация" и медвежий нож вещи несовместные.
В принцине ничего умного. шеффилдский (самсоновский) нож должен просто не гнуться под медведем, а здесь нужна закалка (мягкая) и ТВЕРДАЯ рука.
мак
19-7-2006 08:55 мак
zak верно гутарит, вся эта цементация- чушь на постном масле из области легенд. Т.е. Самсонов мог, конечно, что-то цементировать, только к прочности его ножей это не имеет никакого отношения. Прочность определяется английской рессорной сталью и правильной термообработкой, а цементация могла слегка добавлять стойкости РК, которая у пружинных сталей плохая. Впрочем, медвежий нож не относится к числу режущих изделий, им сложно резать уже хотя бы из-за толщины клинка.
П.П.Гарин
19-7-2006 19:38 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by мак:
zak верно гутарит, вся эта цементация- чушь на постном масле из области легенд. Т.е. Самсонов мог, конечно, что-то цементировать, только к прочности его ножей это не имеет никакого отношения. Прочность определяется английской рессорной сталью и правильной термообработкой, а цементация могла слегка добавлять стойкости РК, которая у пружинных сталей плохая. Впрочем, медвежий нож не относится к числу режущих изделий, им сложно резать уже хотя бы из-за толщины клинка.

мак,zak Здравствуйте!
Спасибо за Ваши ответы.Поскольку Вы знающие толк в ковке и металле,предположите из какой стали должен быть сделан нож?
Ваше мнение?

OVM
19-7-2006 21:56 OVM
Насчет цементации, читал в журнале "Ружье" или "Нож" или другом (покупаю несколько), была статья про Самсоновские ножи, писали, что ножи делались из английских рессор или железнодорожных пружин, ДА! применялась якобы цементация, длительная очень, с использованием перезженных костей, кожи, рогов. Правда или нет ХЗ.
Если кому интересно, могу разыскать, отсканировать и выложить.

С уважением,
Олег

OVM
19-7-2006 22:04 OVM
quote:
Originally posted by П.П.Гарин:

мак,zak Здравствуйте!
Спасибо за Ваши ответы.Поскольку Вы знающие толк в ковке и металле,предположите из какой стали должен быть сделан нож?
Ваше мнение?

Только булатный! -

Если мишек колоть, то нож не должен сломаться ни при каких обстоятельствах! Поэтому - сталь применяемая для длиномеров, тот же дамаск- хороший, булат - не хрупкий, пружинная сталь типа 65Г, 60С2 и подобные, с закалкой не более 55HRC, или типа У10А, У12А с зонной закалкой от хорошего кузнеца. ПМСМ.

С уважением,
Олег

П.П.Гарин
19-7-2006 22:04 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by OVM:
Насчет цементации, читал в журнале "Ружье" или "Нож" или другом (покупаю несколько), была статья про Самсоновские ножи, писали, что ножи делались из английских рессор или железнодорожных пружин, ДА! применялась якобы цементация, длительная очень, с использованием перезженных костей, кожи, рогов. Правда или нет ХЗ.
Если кому интересно, могу разыскать, отсканировать и выложить.

С уважением,
Олег

OVM,Здравствуйте!
Интересная тема,поподробнее можно?

мак
20-7-2006 00:54 мак
Как это по-русски! Взять "дерьмовую" аглицкую пружину, и с помощью смекалки, пережженных костей, огрызков кожи и рогов сделать из г... конфетку. Как же глупые аглицане без нас обходились? Мучились, создавали состав стали, легировали и все зря, ларчик просто открывался-немного грызанных костей и - в дамках. Сказка про Левшу не перестает вызывать в русских сердцах ответный отклик. Лучший вариант из доступных - 60С2.
Ktjybl
20-7-2006 01:36 Ktjybl
Может и делал Самсонов кинжалы из аглицких рессор, да только не все и не всегда - если хоть чутка умом владел. Судя по отзывам и описаниям технолгии - владел. Корень действительно в особой /!/ цементации, но не рессорной стали, и без того крепкой и твердой, а хорошего железа или среднеуглеродистой стали. Фокус, во-первых- в ПОВЕРХНОСТНОЙ цементации при ВЯЗКОЙ сердцевине. Сверху твердо и прочно, а внутри хоть и мягко, да вязко, не сломаешь. Еще такой момент. При закалке такого..э-э-э... образца, наружные стальные слои расширяются, а внутренние железные нет, оттого наиболее "рабочие" части получаются предварительно нагруженными силами сжатия... Впрочем, это здесь ни к чему.
Второе. Егор Батьковичь применял не простоугольную, науглероживающую цементацию, а в коже (в его доме нашли целые залежи старой обуви) и роге, т.е. НИТРОЦЕМЕНТАЦИЮ, а две большие разницы. Потому и РК были сильно твердыми при неломаемости всего изделия. Ну, там еще нетрадиционные моменты при нитроцементации применялись, которые смысл имеют, да только сейчас их никто и нигде не применяет. Да и не понимает, наверное. Обходятся. Есть масса других, обходных способов добиться того же, а то и лучшего.
Да и не надо. Китай ведь есть.
OVM
20-7-2006 21:09 OVM
Вот сканы статьи про Тульское холодное оружие, сама статья , на мой взгляд, ерунда, но про Самсонова интересно, трудно правда судить истина или нет....
Журнал "Прорез" второй номер 2002, N6 , да именно так, в нумерации хрен разберешься.
click for enlarge 2208 X 2909   1.1 Mb picture
click for enlarge 2122 X 2613 933.3 Kb picture
click for enlarge 2176 X 2714 1023.5 Kb picture
click for enlarge 2184 X 2745 933.0 Kb picture

edit log

П.П.Гарин
21-7-2006 01:39 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by OVM:
Вот сканы статьи про Тульское холодное оружие, сама статья , на мой взгляд, ерунда, но про Самсонова интересно, трудно правда судить истина или нет....
Журнал "Прорез" второй номер 2002, N6 , да именно так, в нумерации хрен разберешься.




OVM,Здравствуйте!
Спасибо за отличные "картинки"ножей,Самсонова в том числе.
П.П.Гарин
22-7-2006 01:18 П.П.Гарин
Здравствуйте!Всем Друзьям!
Хочу спросить у профессионалов,сколько будет стоить сегодняшняя копия ножа Самсонова,из стали 60С2,или 38ХГСА,как отковка лезвия,так и полная работа.Прошу учесть, что это не наводящий вопрос,а ориентир по производству,для дальнейшего поиска изготовителя.
С Уважением.
zak
22-7-2006 01:46 zak
Леонид сейчас неготов ковать по-самсоновской программе. И 65Г нестоит забывать. Но. Только к тем производителям, которые имеют лицензию на ХО. Все остальное проза. Если у тебя, приятель, ментовская зудь -не стоит.
П.П.Гарин
22-7-2006 01:53 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by zak:
Леонид сейчас неготов ковать по-самсоновской программе. И 65Г нестоит забывать. Но. Только к тем производителям, которые имеют лицензию на ХО. Все остальное проза. Если у тебя, приятель, ментовская зудь -не стоит.

zak,Привет!
Зря ты,я ментом ни когда не был.Просто хочется иметь такое изделие.
И я спросил про ПРИМЕРНУЮ СТОИМОСТЬ.Кто мне сделает - это особый вопрос,и по сталям поподробнее.

OVM
22-7-2006 14:09 OVM
quote:
Originally posted by П.П.Гарин:

zak,Привет!
Зря ты,я ментом ни когда не был.Просто хочется иметь такое изделие.
И я спросил про ПРИМЕРНУЮ СТОИМОСТЬ.Кто мне сделает - это особый вопрос,и по сталям поподробнее.

Можно заказать здесь: http://blankewaffe.com/

или купить здесь: http://www.knifestudio.ru/hunting/diana.htm

Да и многие кузнецы могут сделать, посмотрите поиском по мастерам...

Вот здесь отличные вещи делают: http://www.knifemaker.ru/

и т.д. и т.п. Естественно,поскольку нож подобный - холодное оружие, обязателен охотничий билет, ну да Вы это и сами знаете...


С уваженим,
Олег

edit log

П.П.Гарин
22-7-2006 16:04 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by OVM:

Можно заказать здесь: http://blankewaffe.com/

или купить здесь: http://www.knifestudio.ru/hunting/diana.htm

Да и многие кузнецы могут сделать, посмотрите поиском по мастерам...

Вот здесь отличные вещи делают: http://www.knifemaker.ru/

и т.д. и т.п. Естественно,поскольку нож подобный - холодное оружие, обязателен охотничий билет, ну да Вы это и сами знаете...


С уваженим,
Олег


OVM-Олег,Здравствуйте!
Большое спасибо за предоставленный материал,особенно за качественную фотографию ножа,с которой я буду делать заказ.А билет есть, да и 12 лет стажа владения нарезным,тоже.
По сталям - нарисовались две 65Г,60С2.Может кто еще марку какую посоветует.
На Вашей ссылке выше-"Харалуг",я был там,видел эту модель,но это - не полноразмерный Самсонов,уменьшенная копия,хотя выполнена отлично,да и цена "безбожная".
Скорее всего взгляд на Павлово обратим.
С Уважением.Петр Петрович.

ППа
22-7-2006 18:25 ППа
60C2ХА,как и американский аналог 5160,отличаются добавлением в состав до 1 процента хрома для возможности закаливания до 60 ед. без потери прочности.Тогда,видимо, этих сталей у Самсонова не было.
Цементация в "рогах и копытах" была распространенным приемом во всех оружейных центрах для деталей оружия.

edit log

П.П.Гарин
22-7-2006 18:30 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by ППа:
60C2ХА,как и американский аналог 5160,отличаются добавлением в состав до 1 процента хрома для возможности закаливания до 60 ед. без потери прочности.Тогда,видимо, этих сталей у Самсонова не было.
Цементация в "рогах и копытах" была распространеным приемом во всех оружейных центрах для деталей оружия.

ППа,Здравствуйте!
60С2ХА - это полное название,или 60С2 - это другая разновиднось?

ППа
22-7-2006 19:32 ППа
Разные стали, буква Х показывает на увеличение в лигатуре хрома.См. марочник сталейhttp://www.allmetal.ru/info/marks/
С уважением,Петр

edit log

П.П.Гарин
22-7-2006 19:50 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by ППа:
Разные стали, буква Х показывает на увеличение в лигатуре хрома.См. марочник сталейhttp://www.allmetal.ru/info/marks/
С уважением,Петр

ППа,Спасибо.Со сталями ясно.
Будем искать теперь мастеров,хороших и ответственных.

Lacky
22-7-2006 21:13 Lacky
Уважаемый П.П.Гарин, а зачем Вам нож толщиной клина 6-9 мм. Что с ним делать, только на стену повесить. А если для охоты на медведя - то лучще купите карабин. С ножом на медведя ни кто не ходит, нож там нужен только для разделки туши и снятия шкуры, поэтому лучше иметь хороший, удобный, с не скользкой ручкой, а главное чтобы заточку держал, иначе точить замаятесь.
"Если мишек колоть, то нож не должен сломаться ни при каких обстоятельствах" - извините, но это смешно, кто-нибудь пробовал. Даже добивать медведя надо выстрелом, если конечно кому-то жить надоело или с головой плохо - можно попробовать и ножом, но тогда сначала напишите завещание.
Я знал одного(!) старика, его считали в деревне - немного не в себе - так он по молодости пару раз бил медведя на выходе из берлоги топором по голове, а остальные все больше по-старинке пулей с 12-16 кал. (как правило латунной) с расстояния метров 5 в голову + контрольный обязательно!!!
Определитесь: для чего Вы хотите использовать нож, тогда будет понятней с его размерами, формой, твердостью и т.д.
С уваж.
П.П.Гарин
23-7-2006 00:01 П.П.Гарин
quote:
Originally posted by Lacky:
Уважаемый П.П.Гарин, а зачем Вам нож толщиной клина 6-9 мм. Что с ним делать, только на стену повесить. А если для охоты на медведя - то лучще купите карабин. С ножом на медведя ни кто не ходит, нож там нужен только для разделки туши и снятия шкуры, поэтому лучше иметь хороший, удобный, с не скользкой ручкой, а главное чтобы заточку держал, иначе точить замаятесь.
"Если мишек колоть, то нож не должен сломаться ни при каких обстоятельствах" - извините, но это смешно, кто-нибудь пробовал. Даже добивать медведя надо выстрелом, если конечно кому-то жить надоело или с головой плохо - можно попробовать и ножом, но тогда сначала напишите завещание.
Я знал одного(!) старика, его считали в деревне - немного не в себе - так он по молодости пару раз бил медведя на выходе из берлоги топором по голове, а остальные все больше по-старинке пулей с 12-16 кал. (как правило латунной) с расстояния метров 5 в голову + контрольный обязательно!!!
Определитесь: для чего Вы хотите использовать нож, тогда будет понятней с его размерами, формой, твердостью и т.д.
С уваж.

Уважаемый Lacky,Здравствуйте!
Вы что подумали на самом деле, что я собрался охотится с ним?
Неужели из всей переписки Вы выделили для себя только такие мысли?
Разочарую Вас,он мне нужен как полноценная охотничья традиция,как просто хороший нож,большой.Им можно сделать многое,(за исключением снятия шкуры,здесь другая модель катит),как большим таборным ножом.
Возможен вопрос: - А нафига для этих целей Самсонов,что в магазине мало тесаков для задач больших ножей?А для чего у некоторых людей ружья Английских мастеров,когда и ИЖ-43 стреляет и попадает в утку?А просто совместить все вместе - историю,традицию,память о великом мастере,и функциональность отличного клинка ручной работы!!
Можно даже подсвиночка добить,согласно традиции,или лапник рубить - для всего хорош будет!Это точно.Да и приятно как то , что на боку висит на охоте - традиция,Самсонов!Пусть даже реплика.
А Ваше представление, что я с ним буду бросатся на медведей - полно,Вам!У меня карабинов для этого хватает.А всю информацию я спрашивал для создания точной копии,размеры и.т.д.Это Вы легкомысленно как то подумали,Дружище.
С Уважением.Петр Петрович.


edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
медвежий нож "Самсонова" ( 1 )