11-6-2006 01:49
GSR
Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки. Классические сабли у японцев тоже были, например такая, какой получил по голове будущий русский император. Будь у нападающего катана, российского самодержца звали бы иначе.
|
11-6-2006 02:15
Student
Судьба России пошла столь печально не потому, что "кузена Ники" рубили не тем, а то, что его рубили не так, как следовало.
Вообще же атана штука более чем оригинальная, ведь кроме одностороннего варианта были и собственно мечи, а те гунто, которые пошли после "открытия Японии" прямо соответствовали европейским саблям. Потому катана нередко в классификации стоит особняком С уважением, Студент |
11-6-2006 14:22
tvshow
Ну если из-за двуручного хвата, то может ее как плаш логичнее определять, всетаки односторонняя заточка? Бывают же двуручные палаши?
|
11-6-2006 14:51
Тоётоми
да какая разница как ее называть. это отдельный вид ХО- японская катана. и если ее определяют как меч для удобства, то спасибо что не "шашка японская катана", как было написано в одном музее.
|
11-6-2006 15:09
Mower_man
|
11-6-2006 18:37
Caleb
Но разве бывают мечи с односторонней заточкой? И разве бывают мечи с изогнутым клинком?
бывают. Скимитар явный тому пример. и односторонний и кривой.
|
12-6-2006 01:45
kvd70
А махайра скифская? тоже меч с изогнутым однолезвенным клинком.Редкий жутко ,где бы взять то? .
![]() |
![]()
Думаю, терминология перешла с английских или других европейских языков. Англичане все свое длинноклинковое оружие называют sword, палаш - broadsword, шпага - smallsword.
Переводчик, знающий кроме языка еще и предмет, большая редкость, а то бы называли бы сейчас "японской шашкой" ![]() |
15-6-2006 19:06
майкл
Правильно сказал Тоетоми - Японская катана - это отдельный вид ХО в ряду - меч, сабля, шпага, и .. . катана. Вообще то терминология - это же все условности. Стремление систематизировать и сгруппировать схожие предметы. Но не всегда это получается. А в восточном оружии есть такие экзотические предметы, многофункциональные, что даже и не знаешь , куда их причислить.
Катана же не экзотика, классические формы ее сохраняются уже более 1.5 тыс. лет и достойна характеризации как отдельного вида. Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже. Так что - по пословице - хоть горшком назови, только в печь не ставь! |
15-6-2006 19:07
odiser
Для сабли или шашки катана великовата и тяжеловата будет, по моему.. .
|
18-6-2006 15:57
Захожанин
Простите, поперек скажу.
Япон один ко мне приезжал, фехтовальщик, свои школы в Европе имеет. Понятное дело, очень мечами интерсуется. Так вот по его словам, "катана" переводится как "резалка" - в точности так же, как сабля. Принято считать, что сабля-шаболя от венгерского "шабол" - резать. А собственно мечом, отдельно и осознанно, японы именуют другое оружие - именно прямое и двулезвийное. "Кен" - вот как зовут благородный японский меч. Отсюда "Кен-до", искусство боя на мечах. Кстати, "кен" - это изуродованное слово "чень"-китайский, или "дзянь"-прямой. Так что прав коллега Schekotov, англичане-американцы намудрили, все в мечи записали.
И далее. Палаш -это не только однолезвийная кирасирская желзяка. Турецкие палаши двулезвийные, с прямыми клинками классических мечей. Собственно, отличие палаша от меча заключается только и именно в отогнутой к одному из лезвий рукояти. Такие мечи известны уже по-крайней мере в 9-м веке. Во всяком случае, в дохристианской Руси они были. Простите за многословие. |
18-6-2006 20:23
Тоётоми
ну резалка- это или ты загнул, или переводчик загнул. посмотри иероглифы и их значение. резалка все таки не канает.
как это в 17 веке? а катаны 15 века и ранее- это что такое? шашки японские чтоли?
|
18-6-2006 21:56
bulawog
Скорее всего,он имел в виду именно катаны - которые носили лезвием вверх с гражданской одеждой. Более ранние тати носили вроде бы лезвием вниз.. . |
19-6-2006 14:34
Захожанин
Элементарно, Ватсон. (с)Про "резалку" япон брякнул, моя хата с краю - хотя по смыслу согласен. Он, собственно, имел в виду то, что катана, а отличие от уже тогда древнего меча, не считалась очень уж благородным оружием. Так же, как и у нас меч и сабля разные по имиджу вещи.
Однолезвийные длинные "некатаны" именовались "тати" - подвес на шнурах лезвием вниз. Парный короткий клинок "учигатана" превратился затем в "вакидзаси" - "сбоку воткнутое". Японские шашки с длинным клинком стали затыкать за пояс лезвием вверх именно в 17-м веке, да и термин "катана" не более ранний. Про это есть у Ёшиндо Ёшихары и у Баженова. Преемственность технологий - это тема совсем особая. |
19-6-2006 16:07
Тоётоми
Вопросов нет. именно в том виде с теми подвесами как мы сейчас привыкли видеть катана может сформировалась к 17 веку. но мое мнение, что на сегодняшний день, само название катана- это уже имя нарицательное для японского клинка, какой бы стороной к подвесу он ни носился. ведь никто спросить не будет, что внешне клинок 15 века и 17 века- довольно идентичные вещи (если брать из одного ряда предметов).
также как например то что мы называем сингунто- это вообщем то пришедшее от амеров название. ведь правильно он называется совсем не сингунто. и более того. сами японцы не используют такого слова. хотя происхождение самого слова- чисто японское- иероглиф "син"- новый, иероглиф "гун"- военный, "то"- это меч. но японцы думаю и не поймут о чем речь, если им сказать "сингунто". что касается резалки, то иероглиф "катана", он же в верхнем чтении "то"- это и меч, и сабля, и сама катана. то есть как бы собирательный образ клинкового оружия. но все ж таки называть это все "резалкой"- ИМХО не совсем корректно. опять же, как сказал японец- это вопрос в трудности перевода. ведь переводчик тоже бывает не совсем корректным. если японец сам по русски говорит- и у него бывают огрехи в русском. иероглиф "кен" (такое же значение- меч, сабля и т.д.) по моему мнению не может быть более старым. так как в нем используется ключ- тот же видоизмененный иероглиф "то", то бишь катана. более новым может быть только нижнее, более японское чтение иероглифа катана. (все иероглифы пошли изначально из Китая, в японском они все имеют верхнее, китайское чтение, и нижнее- японское. китайское зачастую не точно совпадает с китайским, а несколько изменено). |
19-6-2006 16:20
bulawog
Не совсем в тему - но я отаку и постоянно смотрю аниме на японском. Так вот,там меч всегда практически называют именно катана.Вне зависимости от формы.
|
19-6-2006 20:43
Захожанин
Ну и ладно, чего уж упираться. Смысла нет СЕГОДНЯ грести против течения и оотачивать тонкости. Катана так катана, меч так меч. В этом вопросе главное то, что всем понятно, о чем идет речь.
А япон действительно сильно учит русский и перевод дал скорее смысловой, а не буквальный. Забано то, что к нам прехал в поисках кузнецов, которые могли бы отковать реальный меч, а не образ его. Говорит, в Японии таких спецов нет. Себе меч в Америчке заказал у тамошнего нераскрученного (коммерчески) мастера. Мол, он один сегодня может сделать меч в подлинном стиле Ямато. Тонкости... Страшно далеко это все от народа. |
20-6-2006 07:10
Mower_man
Мошенник этот япон... . раз кузнеца ищет.. . понты забивает, под нового гуру косит.. . Прием из серии "щас всех огорошу плохой новостью, и новообращенные придут ко мне... "
|
20-6-2006 23:00
odiser
Сто пудофф, мастера все кончились! Наверное это не япон, а монгол косящий под япона!
![]() ![]() ![]() Так можно и со стула упасть, в припадке гомерического смеха! В японии нет мастеров, ну загнул.. . |
21-6-2006 13:50
Тоётоми
мда.. . сколько раз в цирке был, такого номера блябуду ни разу не видел (с).
|
29-6-2006 16:14
spit
И.А.Гончаров, в "Фрегате Палада" постоянно называет японские мечи саблями, видимо офицеры посольства Путятина называли их так же.
|
29-6-2006 17:49
Vrikodara
Насчет "резалки" сильно насмешили :-)
На подробностях иероглифики останавливаться не буду - скажу только, что "резать" по-японски звучит как "киру". "Японец" же, вероятно, отталкивался от английского "to cut" :-) Что же касается спора, то но беспредметен: каждый пытается называть новые вещи, уподобляя известным по тем или иным признакам. Для кого-то важнее форма (сабля), для кого-то техника (меч, причем не двуручный, а в полторы руки). Слово "sword" в английском языке - исконно германское (ср. нем. "Schwert", исл. "sver(th)" и т. п.), означавшее на протяжении истории совершенно разные виды оружия, причем наиболее ранние упоминания относятся именно к клинкам с изогнутым лезвиям (в противоположность латинским мечам, именуемым латинским же словом "spata"). Этимология его темна, как, впрочем, и у русского слова "меч". :-( А слово "spata" успешно перешло в романские языки (фр. "epee", исп. "espada", ит. "spada"), где означает почти исключительно оружие с прямым обоюдоострым клинком. Поэтому у них та же проблема, что и у нас: не знают как правильно называть. |
29-6-2006 17:54
Тоётоми
ну справедливости ради надо заметить, что какая то доля правды есть в словах того японца. он просто не сумел передать все на чуждом ему языке. имелось ввиду может не производное от глагола резать, а как я раньше здесь писал, обощенное понятие катана- это и меч, и сабля, и даже нож. |
31-7-2006 23:38
Vrikodara
Дык, "катана" у них ассоциируется с любым, в принципе, режиком. Как, собственно, и везде - уподобляться может что угодно (ср. "мечевидный отросток", "кинжальный огонь" и т. п.).
А говорят они, вообще, прикольно. Вот, например, сидим однажды, чай пить собираемся: мой учитель (японского), три японца и я. Достаем коробку (вроде советского ассорти с фигурными шоколадками), а там изделия в форме мультяшно-американского сердечка. Так вот, один японец другой японке и говорит, пальцем в это сердечко тыча: "ХАту". Я даже не сразу понял о чем он - секунды 2 прошло. Потом, конечно, осенило, что для подобного непотребства они свое исконное слово, означающее "сердце" ("кОкоро"), не употребляют, а берут его оттуда, откуда эта гадость и взялась - из английского ("heart"). |
1-8-2006 15:16
Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Vrikodara:
[B]Насчет "резалки" сильно насмешили :-) На подробностях иероглифики останавливаться не буду - скажу только, что "резать" по-японски звучит как "киру". "Японец" же, вероятно, отталкивался от английского "to cut" :-)
|