Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Катана, меч или сабля?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Катана, меч или сабля?
tvshow
11-6-2006 01:39 tvshow
Катану традиционно определяют как японский меч.

Но разве бывают мечи с односторонней заточкой? И разве бывают мечи с изогнутым клинком?

Выходит правилнее, несмотря на сложившуюся традицию, определять катану как японскую саблю?

GSR
11-6-2006 01:49 GSR
Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки. Классические сабли у японцев тоже были, например такая, какой получил по голове будущий русский император. Будь у нападающего катана, российского самодержца звали бы иначе.

edit log

Student
11-6-2006 02:15 Student
Судьба России пошла столь печально не потому, что "кузена Ники" рубили не тем, а то, что его рубили не так, как следовало.

Вообще же атана штука более чем оригинальная, ведь кроме одностороннего варианта были и собственно мечи, а те гунто, которые пошли после "открытия Японии" прямо соответствовали европейским саблям.

Потому катана нередко в классификации стоит особняком

С уважением, Студент

tvshow
11-6-2006 14:22 tvshow
Ну если из-за двуручного хвата, то может ее как плаш логичнее определять, всетаки односторонняя заточка? Бывают же двуручные палаши?
Тоётоми
11-6-2006 14:51 Тоётоми
да какая разница как ее называть. это отдельный вид ХО- японская катана. и если ее определяют как меч для удобства, то спасибо что не "шашка японская катана", как было написано в одном музее.

edit log

Mower_man
11-6-2006 15:09 Mower_man
quote:
Originally posted by tvshow:
Ну если из-за двуручного хвата, то может ее как плаш логичнее определять, всетаки односторонняя заточка? Бывают же двуручные палаши?


Палаш хоть и с односторонней заточкой, но с прямым клинком + в Европейской традиции - с дужкой и приличной защитой кисти, для рубки с коня.

Caleb
11-6-2006 18:37 Caleb
Но разве бывают мечи с односторонней заточкой? И разве бывают мечи с изогнутым клинком?

бывают. Скимитар явный тому пример. и односторонний и кривой.


kvd70
12-6-2006 01:45 kvd70
А махайра скифская? тоже меч с изогнутым однолезвенным клинком.Редкий жутко ,где бы взять то? .
Schekotov
15-6-2006 18:24 Schekotov
Думаю, терминология перешла с английских или других европейских языков. Англичане все свое длинноклинковое оружие называют sword, палаш - broadsword, шпага - smallsword.
Переводчик, знающий кроме языка еще и предмет, большая редкость, а то бы называли бы сейчас "японской шашкой"
майкл
15-6-2006 19:06 майкл
Правильно сказал Тоетоми - Японская катана - это отдельный вид ХО в ряду - меч, сабля, шпага, и ... катана. Вообще то терминология - это же все условности. Стремление систематизировать и сгруппировать схожие предметы. Но не всегда это получается. А в восточном оружии есть такие экзотические предметы, многофункциональные, что даже и не знаешь , куда их причислить.
Катана же не экзотика, классические формы ее сохраняются уже более 1.5 тыс. лет и достойна характеризации как отдельного вида.
Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже.
Так что - по пословице - хоть горшком назови, только в печь не ставь!
odiser
15-6-2006 19:07 odiser
Для сабли или шашки катана великовата и тяжеловата будет, по моему...
Захожанин
18-6-2006 15:57 Захожанин
Простите, поперек скажу.
Япон один ко мне приезжал, фехтовальщик, свои школы в Европе имеет. Понятное дело, очень мечами интерсуется. Так вот по его словам, "катана" переводится как "резалка" - в точности так же, как сабля. Принято считать, что сабля-шаболя от венгерского "шабол" - резать.
А собственно мечом, отдельно и осознанно, японы именуют другое оружие - именно прямое и двулезвийное. "Кен" - вот как зовут благородный японский меч. Отсюда "Кен-до", искусство боя на мечах. Кстати, "кен" - это изуродованное слово "чень"-китайский, или "дзянь"-прямой.
Так что прав коллега Schekotov, англичане-американцы намудрили, все в мечи записали.


И еще. Катане вовсе не 1,5 тысячи лет. Она появилась всего лишь в 17 веке /можно уточнить период/, когда у нас уже из пушек палили. http://www.arhangelskie.com/stat_3.html

И далее. Палаш -это не только однолезвийная кирасирская желзяка. Турецкие палаши двулезвийные, с прямыми клинками классических мечей. Собственно, отличие палаша от меча заключается только и именно в отогнутой к одному из лезвий рукояти. Такие мечи известны уже по-крайней мере в 9-м веке. Во всяком случае, в дохристианской Руси они были.

Простите за многословие.

Тоётоми
18-6-2006 20:23 Тоётоми
ну резалка- это или ты загнул, или переводчик загнул. посмотри иероглифы и их значение. резалка все таки не канает.

как это в 17 веке? а катаны 15 века и ранее- это что такое? шашки японские чтоли?

bulawog
18-6-2006 21:56 bulawog
quote:
Originally posted by Тоётоми:
ну резалка- это или ты загнул, или переводчик загнул. посмотри иероглифы и их значение. резалка все таки не канает.

как это в 17 веке? а катаны 15 века и ранее- это что такое? шашки японские чтоли?

Скорее всего,он имел в виду именно катаны - которые носили лезвием вверх с гражданской одеждой. Более ранние тати носили вроде бы лезвием вниз...

Захожанин
19-6-2006 14:34 Захожанин
Элементарно, Ватсон. (с)Про "резалку" япон брякнул, моя хата с краю - хотя по смыслу согласен. Он, собственно, имел в виду то, что катана, а отличие от уже тогда древнего меча, не считалась очень уж благородным оружием. Так же, как и у нас меч и сабля разные по имиджу вещи.

Однолезвийные длинные "некатаны" именовались "тати" - подвес на шнурах лезвием вниз. Парный короткий клинок "учигатана" превратился затем в "вакидзаси" - "сбоку воткнутое". Японские шашки с длинным клинком стали затыкать за пояс лезвием вверх именно в 17-м веке, да и термин "катана" не более ранний. Про это есть у Ёшиндо Ёшихары и у Баженова.
А вообще в русской дореволюционной традиции японское оружие именовали не иначе как саблей. В том числе и очевидцы путешественники.

Преемственность технологий - это тема совсем особая.

Тоётоми
19-6-2006 16:07 Тоётоми
Вопросов нет. именно в том виде с теми подвесами как мы сейчас привыкли видеть катана может сформировалась к 17 веку. но мое мнение, что на сегодняшний день, само название катана- это уже имя нарицательное для японского клинка, какой бы стороной к подвесу он ни носился. ведь никто спросить не будет, что внешне клинок 15 века и 17 века- довольно идентичные вещи (если брать из одного ряда предметов).
также как например то что мы называем сингунто- это вообщем то пришедшее от амеров название. ведь правильно он называется совсем не сингунто. и более того. сами японцы не используют такого слова. хотя происхождение самого слова- чисто японское- иероглиф "син"- новый, иероглиф "гун"- военный, "то"- это меч. но японцы думаю и не поймут о чем речь, если им сказать "сингунто".
что касается резалки, то иероглиф "катана", он же в верхнем чтении "то"- это и меч, и сабля, и сама катана. то есть как бы собирательный образ клинкового оружия. но все ж таки называть это все "резалкой"- ИМХО не совсем корректно. опять же, как сказал японец- это вопрос в трудности перевода. ведь переводчик тоже бывает не совсем корректным. если японец сам по русски говорит- и у него бывают огрехи в русском.
иероглиф "кен" (такое же значение- меч, сабля и т.д.) по моему мнению не может быть более старым. так как в нем используется ключ- тот же видоизмененный иероглиф "то", то бишь катана. более новым может быть только нижнее, более японское чтение иероглифа катана. (все иероглифы пошли изначально из Китая, в японском они все имеют верхнее, китайское чтение, и нижнее- японское. китайское зачастую не точно совпадает с китайским, а несколько изменено).

edit log

bulawog
19-6-2006 16:20 bulawog
Не совсем в тему - но я отаку и постоянно смотрю аниме на японском. Так вот,там меч всегда практически называют именно катана.Вне зависимости от формы.
Захожанин
19-6-2006 20:43 Захожанин
Ну и ладно, чего уж упираться. Смысла нет СЕГОДНЯ грести против течения и оотачивать тонкости. Катана так катана, меч так меч. В этом вопросе главное то, что всем понятно, о чем идет речь.
А япон действительно сильно учит русский и перевод дал скорее смысловой, а не буквальный. Забано то, что к нам прехал в поисках кузнецов, которые могли бы отковать реальный меч, а не образ его. Говорит, в Японии таких спецов нет. Себе меч в Америчке заказал у тамошнего нераскрученного (коммерчески) мастера. Мол, он один сегодня может сделать меч в подлинном стиле Ямато. Тонкости...
Страшно далеко это все от народа.
Mower_man
20-6-2006 07:10 Mower_man
quote:
Originally posted by Захожанин:
Забано то, что к нам прехал в поисках кузнецов, которые могли бы отковать реальный меч, а не образ его. Говорит, в Японии таких спецов нет. Себе меч в Америчке заказал у тамошнего нераскрученного (коммерчески) мастера. Мол, он один сегодня может сделать меч в подлинном стиле Ямато.

Мошенник этот япон.... раз кузнеца ищет... понты забивает, под нового гуру косит... Прием из серии "щас всех огорошу плохой новостью, и новообращенные придут ко мне..."

odiser
20-6-2006 23:00 odiser
Сто пудофф, мастера все кончились! Наверное это не япон, а монгол косящий под япона!
Так можно и со стула упасть, в припадке гомерического смеха!
В японии нет мастеров, ну загнул...
Тоётоми
21-6-2006 13:50 Тоётоми
мда... сколько раз в цирке был, такого номера блябуду ни разу не видел (с).
spit
29-6-2006 16:14 spit
И.А.Гончаров, в "Фрегате Палада" постоянно называет японские мечи саблями, видимо офицеры посольства Путятина называли их так же.
Vrikodara
29-6-2006 17:49 Vrikodara
Насчет "резалки" сильно насмешили :-)

На подробностях иероглифики останавливаться не буду - скажу только, что "резать" по-японски звучит как "киру". "Японец" же, вероятно, отталкивался от английского "to cut" :-)

Что же касается спора, то но беспредметен: каждый пытается называть новые вещи, уподобляя известным по тем или иным признакам. Для кого-то важнее форма (сабля), для кого-то техника (меч, причем не двуручный, а в полторы руки).

Слово "sword" в английском языке - исконно германское (ср. нем. "Schwert", исл. "sver(th)" и т. п.), означавшее на протяжении истории совершенно разные виды оружия, причем наиболее ранние упоминания относятся именно к клинкам с изогнутым лезвиям (в противоположность латинским мечам, именуемым латинским же словом "spata"). Этимология его темна, как, впрочем, и у русского слова "меч". :-( А слово "spata" успешно перешло в романские языки (фр. "epee", исп. "espada", ит. "spada"), где означает почти исключительно оружие с прямым обоюдоострым клинком. Поэтому у них та же проблема, что и у нас: не знают как правильно называть.

Тоётоми
29-6-2006 17:54 Тоётоми
quote:
Originally posted by Vrikodara:
Насчет "резалки" сильно насмешили :-)

На подробностях иероглифики останавливаться не буду - скажу только, что "резать" по-японски звучит как "киру". "Японец" же, вероятно, отталкивался от английского "to cut" :-)

ну справедливости ради надо заметить, что какая то доля правды есть в словах того японца. он просто не сумел передать все на чуждом ему языке. имелось ввиду может не производное от глагола резать, а как я раньше здесь писал, обощенное понятие катана- это и меч, и сабля, и даже нож.
как пример- заходим с японцами в лавку сувенирную у нас. стоят бутылки с каким то пойлом в виде кинжала. то есть сами бутылки в виде кинжала (хотя еще додуматься надо, что это кинжал). японец называет эту форму "катана". в разговоре со своим же собратом. то есть не для иностранца, чтоб понятней было, а именно между собой.

Vrikodara
31-7-2006 23:38 Vrikodara
Дык, "катана" у них ассоциируется с любым, в принципе, режиком. Как, собственно, и везде - уподобляться может что угодно (ср. "мечевидный отросток", "кинжальный огонь" и т. п.).

А говорят они, вообще, прикольно. Вот, например, сидим однажды, чай пить собираемся: мой учитель (японского), три японца и я. Достаем коробку (вроде советского ассорти с фигурными шоколадками), а там изделия в форме мультяшно-американского сердечка. Так вот, один японец другой японке и говорит, пальцем в это сердечко тыча: "ХАту". Я даже не сразу понял о чем он - секунды 2 прошло. Потом, конечно, осенило, что для подобного непотребства они свое исконное слово, означающее "сердце" ("кОкоро"), не употребляют, а берут его оттуда, откуда эта гадость и взялась - из английского ("heart").

Strelezz
1-8-2006 15:16 Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Vrikodara:
[B]Насчет "резалки" сильно насмешили :-)

На подробностях иероглифики останавливаться не буду - скажу только, что "резать" по-японски звучит как "киру". "Японец" же, вероятно, отталкивался от английского "to cut" :-)


Я бы особо не смеялся . Катана именно режет . Хорошее название , правильное .