Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Иранские шашки ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Иранские шашки версия для печати
svs-68
16-7-2014 19:47 svs-68    

Не выдумывайте. И не путайте Кучека с персидским правительством. Учитывая, что поддержка Кучек-хана начавшись 25 мая 1920 года, закончилась в сентябре 1921 года в связи с тем, что захваченные им территории были в свою очередь захвачены персидскими войсками, а в феврале 1921 РСФСР уже полностью слила Кучека, замирившись с персами, - у РСФСР не было времени на организацию партии спецшашек. Они ведь не просто "без клейм", а еще и с конструктивными изменениями. Вокруг война или только кончилась или еще идет, антоновщина в самом разгаре, Кронштадтский мятеж на носу, поход на Польшу в планах, а большевисткое правительство мучается необходимостью сделать пару тысяч совершенно других шашек для каких-то полубандитов с персидского севера? Тем более, что революция в те годы экспортировалась гораздо проще и традиционного оружия было навалом.

 

 
Gesss
16-7-2014 21:02 Gesss    

А вот тут уже я возмущусь.
Вы отвратительно ведете диалог. А мат.частью не владеете и вовсе.
Хоть пробежались бы по теме...
Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.
Когда объявился Кучек-хан? Когда началась рев.буза в Персии? Чем так разительно отличается персидская драгунка от раннесоветской? Когда проводились эксперименты по введению металлических ножен? Сколько драгунок и казачек успели наштамповать Советы до 27г.? Какие документы или выдержки вам привести еще, что бы антоновщина и прочие напасти не пересекались с делами в Персии, Закавказье и Туркестане(а они связанны)? Сколько персов принимало участие в нашей революции и насколько они были активны?....
Может быть версия с советами и не верная, но основы для нее хватает.
Чёж так фыркать то? Возразите для начала хоть на это:

цитата:
Originally posted by Gesss:

Ну, мы не видим даже фото с вооруженной конницей.. так отдельные персонажи.
Плюс тот факт, что попадаются (плохо различимые) драгунки на фотках более поздних, периода революционных смут.
Царская Россия точно не меняла бы черен. И приемочные клейма были бы.
А персам незачем столь старательно копировать латунь с клинком, да и мощности под большим вопросом.



Еще одна иллюстрация к производственным возможностям "нищих" Советов на начало 20-х. Голод!... антоновщина!...борьба с басмачеством!...

305 x 350

edit log

Gesss
17-7-2014 01:37 Gesss    

Вспомнились еще так называемые "монголки" - шашки без опознавательных знаков. Никто не знает кому и какие тайные поставки, но эту мистику делали при Советах. Тож пятачок в копилочку. Была такая практика.
Mower_man
17-7-2014 03:10 Mower_man    

Достаточно положить рядом иранку с русскую драгунку, что бы понять, что традиции производства разные и только внешне похожи... издалека...
svs-68
17-7-2014 06:23 svs-68    

цитата:
Originally posted by Gesss:

А вот тут уже я возмущусь.



Ваше право.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Вы отвратительно ведете диалог.



??? В каком месте? В фразе "Не выдумывайте"?
цитата:
Originally posted by Gesss:

А мат.частью не владеете и вовсе.



Какой именно? По истории Персидско-советских отношений и истории ранней России или по производству ХО на тот период в России?
цитата:
Originally posted by Gesss:

Хоть пробежались бы по теме...



Вообще-то я по ней не "пробегался", а поучаствовал не хуже других как минимум.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.



цитата:
Originally posted by Gesss:

Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.



Не люблю этим заниматься, если бесспорных оснований недостаточно, стараюсь добавлять ИМХО.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Когда объявился Кучек-хан? Когда началась рев.буза в Персии?



Кучек-хан "объявился" в 1920 году. Но согласно Вами же приведенным документам, вопрос о поддержке его оружием без связи с РСФСР был решен в мае 1920 года. Переворот он совершил 29 сентября 1921 года, а уже 2 ноября 1921 года Гилянскую советскую республику заняли персы. Вот и весь Кучек-хан и "революционная буза" в Персии. Вывод: на организацию производства и поставку спецшашек у РСФСР было чуть больше года.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Чем так разительно отличается персидская драгунка от раннесоветской?



Сравните. Если не увидите разницу, я Вам помогу.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Какие документы или выдержки вам привести еще, что бы антоновщина и прочие напасти не пересекались с делами в Персии, Закавказье и Туркестане(а они связанны)?



??? Самоисключающая и непонятная фраза.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Сколько персов принимало участие в нашей революции и насколько они были активны?....



Абсолютно бесполезные сведения, хотя, думаю в ВОСР и Гражданской войне в России персов в качестве участников было совсем немного. Предположу, что русских участников в революционных событиях на севере Персии было больше.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Может быть версия с советами и не верная, но основы для нее хватает.



Не хватает.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Ну, мы не видим даже фото с вооруженной конницей.. так отдельные персонажи.



"Мы не видим" - это значит скорее "мы не нашли", чем "этого не было".
цитата:
Originally posted by Gesss:

Плюс тот факт, что попадаются (плохо различимые) драгунки на фотках более поздних, периода революционных смут.



Попадаются сабли, вроде похожие на персидские драгунки, а не "плохо различимые" драгунки - ощутите разницу.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Царская Россия точно не меняла бы черен. И приемочные клейма были бы.



И, полагаю, документы о изготовлении нескольких тысяч необычных шашек остались бы. Но, если Вы внимательно "пробежали" тему, то я - сторонник местного происхождения этих шашек (хотя и сугубо ИМХО). Если Андрей укажет, почему он уверен, что это - российское производство, буду благодарен.
цитата:
Originally posted by Gesss:

А персам незачем столь старательно копировать латунь с клинком, да и мощности под большим вопросом.



У меня есть только сомнения в возможности изготовления персами качественных металлических ножн. Кстати, про "эксперименты" с металлическими ножнами в России есть у Федорова. Лень смотреть, но металлические ножны пытались ввести где-то во второй половине 19 в., и до этого они вполне успешно производились в империи.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Еще одна иллюстрация к производственным возможностям "нищих" Советов на начало 20-х. Голод!... антоновщина!...борьба с басмачеством!...



Если бы Вы привели объемы выпуска ХО в советской России на этот период или ОО да в сравнении с царским периодом - тогда бы да. А разномастные значки и знаки - это к чему? Советская Россия на тот период также стала мировым лидером по количеству венерических заболеваний, но как это касается проблемы персидской драгунки?
цитата:
Originally posted by Gesss:

Вспомнились еще так называемые "монголки" - шашки без опознавательных знаков. Никто не знает кому и какие тайные поставки, но эту мистику делали при Советах.



Эту "мистику" делали не просто "при Советах", а при "глубоких Советах" - минимум с 1929 года, а лично я придерживаюсь версии - с середины 1930-х. Эта "мистика" - фактически М27 "один в один" без клейм. Даже гораздо более мощный СССР (по сравнению с РСФСР) не стал "загоняться" с "торчащими ушами" и выдумыванием других шашек. Более того, этими "монголками" вооружались наши кавалеристы и их "монголскость" не доказана пока никак - бесспорных изображений монгольских кавалеристов с этой шашкой тоже нет.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Была такая практика



Была такая практика. Но также была и практика поставки шашек Литве (тоже М27) - с гербом этого государства на головке и несоветским клеймом на клинке. И была практика поставки стандартных М27 полякам и чехам.
цитата:
Originally posted by Mower_man:

Достаточно положить рядом иранку с русскую драгунку, что бы понять, что традиции производства разные и только внешне похожи... издалека...



+ 1. И еще раз повторюсь, я за "местную версию" происхождения персидской драгунки. ИМХО.
svs-68
17-7-2014 06:36 svs-68    

цитата:
Originally posted by Gesss:

Чёж так фыркать то?



Я не "фыркаю". Персидским драгунками я достаточно внимательно интересовался, как уже отмечал выше, года три назад и с тех пор отслеживаю на форумах эту тему (как и всякую неясную - те же "монголки", например). А Вы? Последние пару дней? А Вы знаете, кто еще мог делать эти "драгунки"? Современный Китай. И это может быть грубая китайская или иранская подделка русской М1881? И доводы весьма основательны: отдаленное сходство; низкое качество; металлические ножны; отсутствие фотодокументов, подтверждающих их использование в указанный исторический период; хороший сохран; низкая стоимость; большое количество. Вам накидать фото китайских М81 и М27, чтобы Вы могли сравнить или сами найдете? Сами сравните или Вам помочь? Так что аргументов в пользу копийности и сейчас гораздо больше, чем в пользу историчности.

edit log

svs-68
17-7-2014 08:34 svs-68    

К сожалению, сам не читал, но по упоминанию: у Окунцова вроде есть, что в 1920 году на Златоустовском заводе шашки собирали из запчастей и оставшегося брака, а в 1921 году выпуск совсем прекратился. Если цитата верна, то видимо, Окунцов забыл указать, что мощности завода были направлены на производство персидских драгунок... Надо было выполнять решение партии и правительства, свои войска - побоку. И производство шашек на заводе вроде как было восстановлено только в 1927 году - для М27. Видимо, продолжали для персов шашки клепать... В абсолютной тайне

edit log

маратх
17-7-2014 09:26 маратх    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Персидским драгунками я достаточно внимательно интересовался, как уже отмечал выше, года три назад и с тех пор отслеживаю на форумах эту тему (как и всякую неясную - те же "монголки", например). А Вы? Последние пару дней?


Думаю, не стоит так резко. Практически все, кто интересуются темой Востока в большей или меньшей степени интересовались или интересуются "персидскими драгунками".

цитата:
Originally posted by svs-68:

А Вы знаете, кто еще мог делать эти "драгунки"? Современный Китай. И это может быть грубая китайская или иранская подделка русской М1881? И доводы весьма основательны: отдаленное сходство; низкое качество; металлические ножны; отсутствие фотодокументов, подтверждающих их использование в указанный исторический период; хороший сохран; низкая стоимость; большое количество.


Категорически не соглашусь.

1) Любые фуфлоделы стараются скопировать что-то известное и востребованное на рынке, пытаясь изобразить те клейма, которые должны быть на подлинном предмете. Индусам при копировании "наполеоники" это удаётся в большей степени ,китайцы, как все мы прекрасно знаем не так заморачиваются, но всё же стараются изобразить на своих шашках символику СССР. Зачем делать фуфло неизвестно чего? Это оправдано при изготовление единичного предемета (как уникума), но не значительного кол-ва.
2) Кол-во персидских драгунок на антикварном рынке не так велико, как может показаться. И уж точно их нельзя сравнить с объёмами китайского и индийского фуфла.
3) Стоимость персидских драгунок отнюдь не так низка, как у китайского фуфла.
4) Мне довелось повертеть в руках всего три персидские драгунки, но в отличие от тех же индийских новоделов "наполеоники", которые в 2-3 раза тяжелее оригинала, по весу они примерно соответствуют российским драгункам.
5) Отсутствие фотодокументов ни о чём не говрит, кроме того, что эта тема ни кем и никогда не разрабатывалась. Много известно было изображений афганцев с уставными хайберами и уставными шашками, пока эта тема меня не заинтерсовала, и я в течении нескольких лет отслеживал все изображения такого рода на е-бее, других аукционах и в литературе?
6) Металлические ножны вполне логично объяснил Gesss.
7) А сохран хороший у большинства, но не у всех. Но, при этом Вы не забывайте, что климат там не такой как у нас. Почему-то никого не смущает прекрасный сохран афганского ИХО.

svs-68
17-7-2014 09:49 svs-68    

цитата:
Originally posted by маратх:

Думаю, не стоит так резко.



А фигли он "че ж так фыркать то"! . Но Вы правы, конечно. В связи с этим: Уважаемый Gesss! Если я, немного увлекшись, слегка перегнул палку, прошу извинить! Ибо не со зла, а так, в целом... .
цитата:
Originally posted by маратх:

Категорически не соглашусь.



Дык и я не согласен. Но! На китайских драгунках встречаются и вполне невменяемые клейма. Почему нельзя допустить иранское фуфло с арабскими буквами, если уж мы допускаем и версии о "советских" корнях персидских драгунок?
цитата:
Originally posted by маратх:

Металлические ножны вполне логично объяснил Gesss.



Где?
цитата:
Originally posted by маратх:

Стоимость персидских драгунок отнюдь не так низка, как у китайского фуфла.



Опять же года три назад один канадец активно упирал на то, что у них на толкучках оружейных "этого добра по 10 долларов за штуку почти как грязи", хотя доказательств не привел. Сейчас их цена где-то в пределах 150 евро.
маратх
17-7-2014 10:03 маратх    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Дык и я не согласен. Но! На китайских драгунках встречаются и вполне невменяемые клейма. Почему нельзя допустить иранское фуфло с арабскими буквами, если уж мы допускаем и версии о "советских" корнях персидских драгунок?



Слишком мало их кол-во на рынке, чтобы говорить о фуфле.
цитата:
Originally posted by svs-68:

Где?



Пост номер 40, страница 2 "Читал что Кайзер перед ПМВ вел активную работу в Персии, поставлял вооружение и снаряжение, военспецы обучали отряды... На некоторых фото угадываются немецкие сабли и пикели. Может это обстоятельство заложило любовь к металлическим ножнам...?". Конечно, это версия, но лично мне кажется весьма убедительной.
цитата:
Originally posted by svs-68:

Опять же года три назад один канадец активно упирал на то, что у них на толкучках оружейных "этого добра по 10 долларов за штуку почти как грязи", хотя доказательств не привел. Сейчас их цена где-то в пределах 150 евро.



В том то и дело ,что не привёл... Главный "слив фуфла" - это, как ни крути - е-бей. И там за последние годы счёт этих персидских шашек идёт в лучшем случае на тройку десятков. Никакого "как грязи" - не наблюдается...
svs-68
17-7-2014 10:24 svs-68    

Вообще не возражаю. Подожду Гессса - может он научит меня матчасти в части истории ранней советской России, советско-персидских отношений и специфики производства персидских шашек на неработающей златоустовской фабрике...
маратх
17-7-2014 10:42 маратх    

Не берусь утверждать, где персидские драгунки производились. Любопытен другой момент. Интересовался ли кто-то надписями на ножнах, клинке и рукояти, которые дублируют друг друга? Это именно номер? Не может это быть год? Если это дата, возможно она бы подсказала нам происхождение этих предметов.
Есаул ТКВ
17-7-2014 12:28 Есаул ТКВ    

Флэшман в первом посту утверждал, что это "исламский номер".. ему, что бы дважды не быть голословным (первый раз - это утверждение о принадлежности драгунок казакам) и переводить..

edit log

svs-68
17-7-2014 13:22 svs-68    

цитата:
Изначально написано маратх:
Не берусь утверждать, где персидские драгунки производились. Любопытен другой момент. Интересовался ли кто-то надписями на ножнах, клинке и рукояти, которые дублируют друг друга? Это именно номер? Не может это быть год? Если это дата, возможно она бы подсказала нам происхождение этих предметов.

Из известных мне переводов один раз перевели как 1903 и два раза - как номер.

ArielB
17-7-2014 13:48 ArielB    

Нет, не дата. Какие-то номера, разные причём, написанные по-персидски.
Я когда-то пытался найти год, следил за примерами, отчаялся и бросил.

Посмотрите на примерах с первой страницы.

ArielB
17-7-2014 14:04 ArielB    

Как было отмечено выше, есть довольно много фото персидских казаков с типичными кавказскими шашками. Это, ИМXО, могут быть мухаджиры.
А вот когда казацкий корпус начал расширяться, к началу 20-го века, мухаджиры уже его во многом покинули, а народ вооружать надо по манеру, как никак аж до 8,000 их было. Тогда, вероятно, и наладили производство/покупку драгунок. И вроде похоже, и можно массово добыть.

При этом нужно держать в памяти, что весь этот процесс моды на казачество прошёл очень быстро, за какие-то 30 лет, а перемен в нём была масса. Устоявшейся традиции не получилось. Выкипел чайничек, и нужда в казацких а ля шашках ушла.

Mower_man
17-7-2014 15:34 Mower_man    

цитата:
Originally posted by маратх:

Это именно номер?


Надо посмотреть фото разных шашек, что бы разобраться, дата это или серийник

Есаул ТКВ
17-7-2014 16:03 Есаул ТКВ    

Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.
Mower_man
17-7-2014 17:27 Mower_man    

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.

Не сохранил за ненадобностью, тут не помогу.

Кстати, если кого парит вопрос стальных ножн, то могу разочаровать, это не проблема для Персии тех лет. Традиционные медники на Востоке могут остукать из листа в ручную и спаять, что тогда, что сейчас в любых количествах и повторяемостью внешне.

edit log

svs-68
17-7-2014 17:56 svs-68    

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.

Я их в свое время себе в архив кидал. Но зачем их сюда вешать-то?

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пара слов о шашке Спортивный ножевой бой

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Иранские шашки ( 4 )
guns.ru home