Английская рукоятка: откуда?

В европейском я ни бум-бум. Поэтому прошу помощи. Клин не показываю по преднамеренному расчёту: потерпите немного :-)

Насколько понимаю, британская кавалерийская сабля. Искал в книге Harvey Withers , ни фига подобного. Дужка не та.
Может, кто-то знает, от какой модели эта рукоятка?

Заранее благодарен.

от сабли м/1821, у которой спилили две боковые дужки

Таки точно! На дужке даже шрам остался.
Громадное спасибо!

Таки точно! На дужке даже шрам остался.

И остатки декоративных канавок на второй фоте

А вот клинок явно не от 1821.Интересно бы глянуть предмет целиком.

В нём-то и весь цимес :-) Сейчас темно слишком, но шамширный клин из дамаска ( не булат), для иранского широковат и тяжёл ( да и не булат, опять же), датирован 1751-м, и конечно же надписи про Али и зульфикар. Индийский шиитский, явно.

Originally posted by strannik... ru:

А вот клинок явно не от 1821.Интересно бы глянуть предмет целиком.

афганский небось..

Originally posted by Eugene1981:

афганский небось..

Кажется Вы всю интригу свели на нет ))

Кстати, с ДР Вас!

С Днём Рождения!

Может афганская, а может и северо-индийская ( нынешний Пакистан?). И там, и там Шиитов где-то 10-20%, так что шансы одинаковы.
Вот и фотографии.

Вопрос чисто моральный.
Да, я понимаю, что рукоятка была переделана именно для этого клинка. Они вместе провели как минимум 150-200 лет.
Но...
Рукоятка всё же не совсем родная, прихоть владельца, какая-то его личная память. Оригинально же на этом клине была рукоятка Сев. Индийская, явно же.

Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую. Вот такая блажь накатила....
Что кто думает по этому поводу?

Но это Вы свою карму серьёзно подпортите, мне кажется ).

А есть мантра от порчи кармы?

Originally posted by ArielB:

чешутся у меня руки заменить английскую на родную

Originally posted by ArielB:

А есть мантра от порчи кармы?

" Если очень хочется , то нельзя держать в себе " З.Фрейд

Originally posted by ArielB:
А есть мантра от порчи кармы?

В Тибете - как и в Греции - всё есть. Есть даже мантра оживляющая покойников.

Originally posted by ArielB:

Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую. Вот такая блажь накатила... . Что кто думает по этому поводу?

Ну и будет у Вас, Ариель, ещё один тальвар. Мало их у Вас? А так, есть уникальный в своём роде предмет.

Резюмируя - я бы оставлял как есть.

Я бы тоже не менял ,оставил как есть ,согласен с Дмитрием

+ 1 к коллегам. Вместо аутентичной вещи получите современную сборку.

Originally posted by ArielB:

... я понимаю, что рукоятка была переделана именно для этого клинка. Они вместе провели как минимум 150-200 лет.
Но...
Рукоятка всё же не совсем родная, прихоть владельца, какая-то его личная память. Оригинально же на этом клине была рукоятка Сев. Индийская, явно же.
Так вот: у меня есть прекрасная старая рукоятка 17-18 века. И чешутся у меня руки заменить английскую на родную, индийскую...

Если есть "прекрасная старая рукоятка 17-18 века", я бы сменил. Ибо эта - просто отстой самопальный. Какая тут Аутентичность? Уж эта хрень не аутентична точно. Был бы провенанс, конкретный владелец, фото, ножны.. . а так.. . старая, убитая, са-мо-дел-ка. Я поддержу замену!

Себя не обманешь.. хотя если не для себя лепить.. а например для Ебэя.. то это другое дело..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Себя не обманешь..

Это верно. Потому-то и сомнения терзают. Очень бы красиво было, но....

А я проблемы не понимаю .При покупке ведь ясно было , что это сборка , и заинтересовал именно клинок , а не рукоять. Перемонтировка деталей при ремонте была обычной практикой .Представь , что купил только клинок (сколько таких предложений на eBay ).
Негатив возникает , когда коллекционер уставного оружия видит , что продавец пытается втюрить , например , шашку с деталями от разных периодов , а о каком уставном оружии речь идет тут ?!
Именно для себя нужно сделать вещь , которая нравится ,а если возникла необходимость ее продать , то тоже всегда можно остаться честным человеком и указать на сборку .

Originally posted by Israguest:

При покупке ведь ясно было , что это сборка

Так это сборка того времени. В этом то и вся фишка. По какой-то причине владелец клинка, который им пользовался, захотел чтобы предмет выглядел именно так. И в этом, ИМХО, его историческая ценность.

А иначе, если так рассуждать, получается, что вот с этого предмета тоже надо рукоять сбить и устанавливать перекрестье - клинок то шамширный:

Originally posted by маратх:

Так это сборка того времени. В этом то и вся фишка. По какой-то причине владелец клинка, который им пользовался, захотел чтобы предмет выглядел именно так.

А откуда уверенность , что того времени .Есть аналоги ?
Вот в твоем примере , Дима , аналоги есть , т.е. такая перемонтировка была принята и этим интересна .

Originally posted by маратх:

... с этого предмета тоже надо рукоять сбить и устанавливать перекрестье - клинок то шамширный...

Не адекватное сравнение.

А вообще, такие вопросы как у ТС, кроме провокации ничего в себе не несут.
Что.. , пацаны на форуме сказали, я и поменял рукоятку?
Каждый решает сам, делать или нет. Но!
Если человек покупает подвернувшуюся рукоятку, он уже рассчитывает, что она ему пригодится для сборки. То же и с распознанным клинком.. . правильно сказал Аркадий.

Сейчас предмет выглядит не аутентично, когда из него сделали артефакт не известно, заменяемая рукоять и по времени и по типу абсолютно приемлема, чего сомневаться? Такая сборка - поступок хозяина.

Спасибо всем.

Все мнения принимаются с огромной благодарностью и полным вниманием: это проблема, с которой мы все встречаемся и хорошо бы договориться до общего знаменателя.

Особенно жду мнения svs-68: он про это аж лекции читает, и книгу пишет. Ему и карты в руки, что этично, а что нет.

Тут согласен с Аркадием: здесь афганская псевдошашка и "шашка" она только по сходству с классическими кавказскими.
Она вполне могла быть ( и, ИМXО, именно и была!) такой, какая она есть с самого своего дня рождения. Даже если переделка, то вполне в установленный и широко-распространённый образец.
Мой же пример, - явная переделка с индийской на европейскую. Такие были, и даже в книге Hales есть пример, но они спорадичны, не установленные образцы, и их структура зависит ot минутного желания владельца и наличия какой-то чужой детали.

В общем, есть разница.

Поймите правильно: я не отрицаю легитимность других точек зрения, я тут просто хочу чтобы мы серьёзно разобрались с общим правилом. Дискуссия открыта, все мнения равноценно хороши.

Originally posted by Gesss:

Такая сборка - поступок хозяина.

Интересный аргумент: старый хозяин поменял на европейскую, значит новый хозяин может также поменять заново.
Тут остаётся заковырочка: старый-то хозяин менял её для боевого пользования, а новый, - для стенки....

Originally posted by ArielB:

Мой же пример, - явная переделка с индийской на европейскую. Такие были, и даже в книге Hales есть пример, но они спорадичны, не установленные образцы, и их структура зависит ot минутного желания владельца и наличия какой-то чужой детали.

Ну, лично я не много знаю афганских шашек с шамширными клинками.. . Потому и привёл как пример.

svs-68 уже ответил в посте номер 18

Originally posted by ArielB:

старый-то хозяин менял её для боевого пользования,

Это аргумент в пользу не замены.

Originally posted by ArielB:

Интересный аргумент: старый хозяин поменял на европейскую, значит новый хозяин может также поменять заново.
Тут остаётся заковырочка: старый-то хозяин менял её для боевого пользования, а новый, - для стенки....

Ну да, ну да...
А с чего Вы уверенны что поменял старый хозяин? А если году в 1950ом, мастеровой афганец причипурил рукоятку к голому клинку чтобы продать как саблю, а не ка клинок с утерями?
И зачем мы ищим старые крестовины, и ставим их, ведь старый-то хозяин потерял ее в бою?
Нееее, когда мы восстанавливаем изначальную целостность предмета, мы поступаем по хозяйски, замена рукоблудия на Вашем клинке это не сборка, это восстановление, в том числе и справедливости. Хорошему клинку, совершенно справедливо нужна хорошая рукоятка.

Originally posted by Gesss:

Нееее, когда мы восстанавливаем изначальную целостность предмета, мы поступаем по хозяйски, замена рукоблудия на Вашем клинке это не сборка, это восстановление, в том числе и справедливости. Хорошему клинку, совершенно справедливо нужна хорошая рукоятка.

А мы знаем, какая исходная рукоять была? Тальварная, как Ариель хочет поставить? Или пулварная? А может быть шамширное перекрестье было? О какой "изначальной целостности предмета" мы говорим?

Английские эфесы с тремя дужками широко использовались индийской туземной кавалерией в конце 19-начале 20 века, клинки на них ставили какие придется.
А вот спилить две дужки могли, действительно, когда угодно, хоть вчера.

Originally posted by маратх:

А мы знаем, какая исходная рукоять была? Тальварная, как Ариель хочет поставить? Или пулварная? А может быть шамширное перекрестье было? О какой "изначальной целостности предмета" мы говорим?

Мы знаем все три варианта и точно знаем, что сейчас установлена бяка.

PS Судя по всему, привязка идет к Индии. Ариэль не спроста выбрал тальварную.

Originally posted by iv2006:

Английские эфесы с тремя дужками широко использовались индийской туземной кавалерией в конце 19-начале 20 века, клинки на них ставили какие придется.

Можно живой пример?

Originally posted by ArielB:

я тут просто хочу чтобы мы серьёзно разобрались с общим правилом.

Нет ,Ариэль , не будет ни общего мнения , ни общего правила .Просто все могут высказаться и каждый для себя решит как поступать.
Коллекционер я очень скромный и установил для себя следующие правила :
- лучше всего приобретать вещи , с которыми не надо ничего делать,
-если уж брать вещь для переделки , то уже иметь план этой переделки до решения о покупке .

+ миллион!

Originally posted by Gesss:

PS Судя по всему, привязка идет к Индии. Ариэль не спроста выбрал тальварную.

Ну а мне по исполнению клинка, например, Афганистан видится. Здесь, я думаю, сколько людей, столько мнений будет

Originally posted by маратх:

Здесь, я думаю, сколько людей, столько мнений будет

Ну там еще и надписи есть, и узор стали узнаваемый. Вполне можно вычислить вариант.

Originally posted by Gesss:

Ариэль не спроста выбрал тальварную.

С тальварной рукоятью точно не прогадаешь.

А почему это не мог быть европеец, которому приглянулся клинок или он заказал клинок "у местных" и естественно, посадил туда привычную рукоять.)
А если это был "полузнаменитый" европеец?))