Первый раз в этой ветке, поэтому сорри если что не так.
Меня интересует два вопроса
1.Средняя длина испанской шпаги 15-18 веков сильно отличалась от длины шпаг, например, Англии того же времени?
2.В каких странах есть складные ножи длиннее испанской даги (если я правильно их назвал)?

испанский складной нож назвал неправильно, сорри. надеюсь, меня поняли.

во, нашел. испанский складной нож называется наваха.
Так есть в мире складные ножи, длиннее навахи?

в испании предпочитали шпаги более легкие типа "брета", с полукруглой чашкой и прямой длинной крестовиной. английские более широкие и тяжелые, с гардой из широких дужек, чаще всего двух, или с корзинчатой гардой.

Насколько знаю,длиннее навахи нет(были экземпляры около 1 м в разложенном виде).А возможно и древнее.Где-то в журналах есть интересная статья,поищу.

edit log

Bonart и АланАс, спасибо за отклик.
Я тоже не встречал нигде более длинных складных ножей. Статья будет интересна.
А чем могло быть вызвано такое отличие в шпагах? Стиль фехтования, разные доспехи, разный строй войск, разный климат, разная технология или может какие-то традиции? Могло ли повлиять на конструкцию шпаг опыт пиратов или разные подходы в тактике колонизации земель Нового света?

А по длине испанские и английские шпаги отличались?

испанские клинки были более качественными, более легкими и несколько длиннее английских. английские дворяне предпочитали шпаги неанглийского производства. а вот у солдат выбора небыло, они довольствовались родными девайсами, которые в общем-то палаши, а не шпаги, у кавалерии и тесаки у пехоты. английские же офицерские шпаги с конца 17 века передраны с французских образцов. пираты всяческие и прочие колонизаторы предпочитали шпаге абордажный тесак.

Bonart, а вот это "несколько длиннее" на сколько дюймов/см.
А чем было вызвано более высокое качество испанских шпаг, более высоким уровнем металлургии?

испания - конгломерат культур, в отличие от островной, более изолированной англии. технологические приемы в испанскую металлургию пришли с востока, от арабов. точно определить разницу в длине врядли возможно, но все исходит из пропорций.

так как не специалист, то про пропорции не совсем понял, но не это главное.
Bonart, может я чуть неправильно ищу. Я тут поопался на форуме и узнал (для Вас, наверное, смешно), что кроме шпаг были еще и рапиры. Чтобы я правильно искал, в Испании и Англии 16 века при дуэлях дворян использовались шпаги или рапиры? Кажется в Вашей же реплике в другой ветке писалось, что были рапиры, которые неудобно было носить на боку из-за их длины и такие рапиры носили слуги. Не знаете, такие рапиры были распространены только в Испании или в Англии тоже?

Вот про наваху в журнале НОЖЪ за 2004г.

А в шпагах я ни в зуб ногой.Читал где-то,что во французской школе фехтования больше кистевых движений,а в испанской-локтевых(кисть фиксированна,в смысле амплитуды движений),соответственно испанские шпаги более массивные.

edit log

АланАс, спасибо.

В книге "Меч сквозь столетия" Альфред Хаттон писал, что примерно в середине 18 века в странах Западной Европы , за исключением ГИПЕРКОНСЕРВАТИВНОЙ ИСПАНИИ произошли принципиальные изменения. Длинная рапира (так он называет и шпаги) с чашевидным эфесом стала значительно короче, появились короткие и более легкие малые шпаги с длиной чуть более 30 дюймов, с целью облегчения клинка изменилось сечение клинка (с плоского на ромбовидное или шестигранное), изменились эфесы. Уменьшение веса шпаг привело к изменению техники фехтования, от даг стали отказываться.

Yes, yes, yes!!!! Очень горячо! Похоже, что все начинает складываться. И наваха и более длинные шпаги/рапиры испанцев. Буду искать эту книгу, спасибо. Thom, не помните навскидку, в этой книге говорилось о том, какая страна стала родоначальницей уменьшения длины шпаг/рапир? Может кто встречал упоминания о том, в каких странах были самые короткие и самые длинные шпаги/рапиры?

Cначала исправление ошибочки - в середине 17 века. А родоначальники - наверняка Италия и Франция.

Середина 17 века - еще лучше.
А в чем заключалась прогрессивность меньшей длины шпаги/рапиры в Италии и Франции в противовес длинным и консервативным в Испании?

а меня вот интересует подоплека вопросов и наводящих уточнений.

Т.е. кусочки вопросов торчат, а суть не вижу. Гораздо легче было бы покумекать, зная корень поиска.

Основной упор был уже на огнестрел, здоровенные длинные дуры все больше мешались. Испания уже нахапала из колоний все что могла, ей бы удержать, поневоле становишься консерватором . А франции и другим еще хотелось нахапать, отслеживались все реалии боя, создавалось новое более удобное вооружение. Легко просматривается тенденция к уменьшению длины и веса ХО с развитием огнестрела.

Возможно еще то,что у испанцев долго в ходу были металлические доспехи хорошего качества(Толедо!),и с легким,гибким клинком там делать нечего,нужно подобие меча... А огнестрел еще долго не пробивал эти доспехи.

edit log

С развитием огнестрельного оружия длинномерное ХО у пехоты стало развиваться в сторону облегчения, от боевого к дуэльному.
Поэтому исходная испанская espada (легкий колюще-рубящий меч)конца средневековья к 17 в. превратилясь в колющую рапиру.
Соответственно, испанская школа фехтования шпагой и дагой в левосторонней стойке ушла, а развилась итало-французская школа с правосторонней стойкой (выше быстрота и точность укола).

Армейское же оружие осталось колюще-рубящим.

Было много работы, поэтому задержался с ответом.
Мужик, вы накидали много объяснений, попробую их резюмировать в нужном мне направлении.
Правильно ли я понял, что Испания, из-за своей консервативности, в 16-18 веке отстала от остальных развитых европейских стран, в том числе от Англии, в развитии ХО, продолжая использовать более длинное и тяжелое ХО, в частности, в дуэлях?

Ну, речь идет о развитии искусства фехтования!
Уже в 'Manual del baratero', написанном в 18 в., автор поносит дуэли, считая их варварством и анахронизмом.
Кстати, он клянет и многочисленные школы фехтования на легких рапирах (florete) , в том числе и для женщин...
Испанская старая школа фехтования весьма близка к воинскому искусству, далее пошло вырождение в сторону ритуального поединка.
Наверно, надо исторических фехтовальщиков спросить, или посмотреть на: http://www.thehaca.com/manuals.htm

[QUOTE]Originally posted by beeper:
[B]Было много работы, поэтому задержался с ответом.
Мужик, вы накидали много объяснений, попробую их резюмировать в нужном мне направлении.

Чтобы получить конкретный ответ,надо задать конкретный вопрос.
Армейское вооружение и дуэльное оружие вещи разные.

АланАс, вы правы, но мне трудно было сформулировать правильный вопрос если я не в теме.
Уточню.
Правильно ли я понял, что Испания в 16-18 веке использовала в дуэлях более длинное и тяжелое ХО (по сравнению с другими развитыми европейскими странами) из-за своей консервативности?

Я считаю,что да.На эту тему у меня есть неплохая книга,давно не заглядывал,не помню точного названия,что-то вроде истории боевых искусств мира.Может там что уточню.

АланАс, буду вам премного благодарен.
Жаль что пиво в Черкесск привезти не смогу. :-(

quote:

Originally posted by АланАс:
[B]Вот про наваху в журнале НОЖЪ за 2004г.

Спасибо за сканы, хорошая статья. Но у меня вот такой вопрос:

В чем преимущество навахи перед шпагой?

quote:

Originally posted by beeper:
АланАс, буду вам премного благодарен.
Жаль что пиво в Черкесск привезти не смогу. :-(

Может когда-то окажетесь в наших краях,попьем и пиво.
А в книге никаких прямых доводов я не нашел(она так и называется,"История боевых искусств мира" в 4 томах,автор-составитель Прокопенков,много интересного,но конкретики мало,такой общий обзор).Упоминается ,что к 1780-м годам повсеместно отказались от рубящих функций шпаги именно из-за развития итальянских и французских техник фехтования,построенных на быстрых уколах,отбивах,финтах и пр.

edit log

quote:

Originally posted by tvshow:

Спасибо за сканы, хорошая статья. Но у меня вот такой вопрос:

В чем преимущество навахи перед шпагой?

Я думаю,ни в чем.Шпага-оружие дворян,которые обязаны были владеть ею проффесионально и уделяли этому много времени.А наваха-оружие народное,которое увеличили в размерах,чтобы повысить боевую эффективность,раз носить длинноклинковое нельзя.И учитывая,что со шпагой носили сначала дагу,а потом кинжал,как вспомогательное оружие для ближнего боя,я думаю ни у одного баратеро не было шансов против шпаги.

АланАс, тем не менее - спасибо.
И остальным уважаемым участникам обсуждения тоже большое спасибо. Хоть не с четкими ссылками, а на уровне мнений, вы подтвердили мою гипотезу.
Всем удачи.
С уважением,
Beeper.