Доброго дня всему сообществу. Только прочитал статью Маратха "'К вопросу об 'уставных куберах'" как в руки сам пришел такой вот предмет. Клинок традиционный Т-образный, рукоять какая-то сабельная, с гардой и металлическая, из двух половин в шве латунная(?) вставка. Общая длина 780мм., длина клинка 650мм. По состоянию клинок соответствует рукояти, перемонтажа вроде не видно, легкий люфт присутствует.. Неужели тот самый уставной хайбер?

quote:

Originally posted by Saracen:

Неужели тот самый уставной хайбер?

ИМХО, не тот же самый.

1. Уставные хайберы все были стандартных форм.
2. Уставные хайберы клеймились клеймом Кабульского арсенала.

В Вашем случае, как мне кажется, мы видим подражание уставным образцам, которые появились одновременно с уставными формами:

Может, экспериментальный образец? Странно было бы индивидуально делать что-то "по мотивам ГОСТа". Есть какой-то пример подобного народного творчества с другими образцами оружия?

Дужку, по-моему, долго и упорно плющили.

Благодарю Вас, Маратх, за иллюстрированный ответ. Т.е. мой хайбер можно смело датировать периодом до 1919 года (конец третьей англо-афганской войны?).

PS: Мой мне кажется каким-то более... эстетичным что ли , чувствуется английская основательность, а может просто потому, что теперь мой

quote:

Originally posted by ArielB:
Может, экспериментальный образец? Странно было бы индивидуально делать что-то "по мотивам ГОСТа". Есть какой-то пример подобного народного творчества с другими образцами оружия?

Шашкам казачьим уставным на востоке подражали..

quote:

Originally posted by ArielB:

Может, экспериментальный образец? Странно было бы индивидуально делать что-то "по мотивам ГОСТа".

Все уставные образцы:

а)клеймились
б)щёчки у них были деревянные

Ничего странного нет - просто дань моде. Тем более, что от "ГОСТа" один элемент - дужка гарды.

quote:

Originally posted by ArielB:

Есть какой-то пример подобного народного творчества с другими образцами оружия?

Сходу не скажу, но факт, что такие же дужки в то время появились и на неуставном длинноклинковом оружии. При этом уставные длинноклинковые предметы с дужкой гарды такого типа - неизвестны.

quote:

Originally posted by Saracen:

Т.е. мой хайбер можно смело датировать периодом до 1919 года (конец третьей англо-афганской войны?).

Если уточнять, то вероятнее периодом с 1880-х годов по 1920-ые.

quote:

Originally posted by маратх:

Сходу не скажу, но факт, что такие же дужки в то время появились и на неуставном длинноклинковом оружии.

Еще раз спасибо за уточнение периода. А нет ли у Вас случайно каких-либо иллюстраций этих неуставных образцов с такими же дужками?

quote:

Originally posted by Saracen:

А нет ли у Вас случайно каких-либо иллюстраций этих неуставных образцов с такими же дужками?

Пожалуйста:

quote:

Originally posted by маратх:

Пожалуйста:

Ну это даже не "спасибо", а просто "grand merci" . Видимо я Вас не правильно понял, думал дужка будет с петлей у тыльника рукояти, но это, видимо, из-за особенностей монтажа со стальной рукоятью. Кста, не встречалось ли кому оружие со стальной рукоятью того региона и времени? Зачем она здесь стальная? Проще было б вырезать из дерева и проволокой обернуть, а не имитировать ее в стали. Если ради смещения центра тяжести в пользу фехтовальных свойств, так предмет не фехтовальный, явно из разряда "пришел-увидел-...и убил". Странно здесь смотреться стальная рукоять.

Интересно что форма рукояти и поммеля полностью повторяет британские на период около 1820 - за исключением того, что она цельнометаллическая, а не деревяшка, покрытая рыбьей кожей

Действительно, похоже.
Видимо, неведомый британский офицер, заказывая себе этнический образец, вспомнил дедушкину саблю, что в родовом имении на стене висела . Преемственность поколений, однако.
Кста, сказочно в руку ложиться, тяжеловат правда.

edit log

Скорее такие (они чуть раньше были и без боковых дужек, но я не могу найти фоток)

quote:

Originally posted by iv2006:

Интересно что форма рукояти и поммеля полностью повторяет британские на период около 1820

Металлические повторения (копирования) рукоятей, как традиционных этнических, так и зарубежных образцов в Афганистане известны достаточно широко:

(справа образец с металлической рукоятью).

Копирование рукояти русской шашки в металле:

edit log

quote:

Originally posted by Saracen:

Кста, не встречалось ли кому оружие со стальной рукоятью того региона и времени? Зачем она здесь стальная?

Ответил на первый вопрос постом выше По второму вопросу - считаю, что это определённая дань моде, так как практического смысла в этом не много, и хотя такие образцы известны - это скорее исключение, чем правило.

Вот ещё один "уставной" хайбер без штампов Мазар-и-Шарифа. Только что кончился на е-бее.
Так что хрен его знает, создавали ли в Машин Xане специальные уставные хайберы как заранее задуманную модель, часть "эволюции" "этнического" в "уставной", или просто начали повторять уже существующие модели с D-гардой и ставили на них штамп.
А был ли "уставной хайбер"?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вот ещё один "уставной" хайбер без штампов Мазар-и-Шарифа.

1) не уставной а по его мотивам (есть 5 отличий - можете на досуге внимательно сравнить предмет, который поставили и уставные)
2) и клеймо не Мазар-и-Шарифа, а Кабульского арсенала.

Поэтому вопрос

цитата:

Originally posted by ArielB:

А был ли "уставной хайбер"?

не актуален.

edit log

цитата:

Originally posted by ArielB:

А был ли "уставной хайбер"?

Как только появятся документы о принятии на вооружение. Без этой бюрократии никак. Или "уставной" в кавычках.

цитата:

Originally posted by zak:

Как только появятся документы о принятии на вооружение. Без этой бюрократии никак. Или "уставной" в кавычках.

Вы я вижу шутите??? Какие в Афганистане конца 19-начала 20 века документы о принятии на вооружение???)))

цитата:

Originally posted by маратх:

Вы я вижу шутите??? Какие в Афганистане конца 19-начала 20 века документы о принятии на вооружение???))

Это вопрос не ко мне, а к Афганистану.)) Термин "уставной" требует документальных подтверждений.

цитата:

Originally posted by zak:

Термин "уставной" требует документальных подтверждений.

Для Европы - возможно. Но, "...East is East, and West is West, and never the twain shall meet..."

edit log

цитата:

Originally posted by маратх:

Для Европы - возможно.

Просто никто не занимался.)) В силу отсутствия интереса и труднодоступности. Законы всегда документировались. Особо про армию.
Главные книгохранилища страны - Публичная библиотека Кабула (1957) и библиотека Кабульского университета (1931), а также Публичная библиотека Герата и Национальный архив, созданный на базе отдела рукописей Кабульского университета.
Попробуйте обратиться. Попытка не пытка.

Да нет, я просто неудачно выразился, наверное.
Конечо же, были хайберы кабульского арсенала ( в просторечии, с клеймом, изображающим мечеть Мазар-и-Шарифа) с дeревянными рукоятками.
Их было наверное немного, т.к. на рынке обычные в 100:1 чаще. Если хотите звать их уставными, то бога ради. Но никакого принципиального различия с "этническими" в них нет, кроме ничтожных деталей (дерево, одна заклёпка). Между "этническими" разниц больше:-)

Мой вопрос, было ли официальное, сознательное, решение Афганской государственной или военной верхушки вооружить армию хайберами уставного образца: с деревянной ручкой и одной заклёпкой? С гардой уже выяснено: она в том или ином виде явно существовала задолго до "уставных" хайберов. С формой гaрды то же самое: такие существовали задолго до 1890-х годов, когда вы аттрибутируете самые старые образцы "уставных". Теперь выясняется, что такие же делались вне Машин Xана, т.е. не "уставные" по определению.

Так в чём же "уставность"?

цитата:

Originally posted by ArielB:

С гардой уже выяснено: она в том или ином виде явно существовала задолго до "уставных" хайберов.

В том или ином виде в данном случае - не разговор. Речь идёт о конкретной гарде, типичной для уставных хайберов, и подражаний им, копирующих такую гарду. В пользу того, что это именно подражания, говорит то, что большинство "классических" этнических хайберов с такой гардой изготовлены изначально без неё. Гарда сделана позже.

цитата:

Originally posted by ArielB:

С формой гaрды то же самое: такие существовали задолго до 1890-х годов, когда вы атрибутируете самые старые образцы "уставных".

На основании чего Вы делаете это заявление? Вам известны афганские предметы в количестве с такой дужкой гарды, датированные на значительно более ранний срок?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Теперь выясняется, что такие же делались вне Машин Xана, т.е. не "уставные" по определению.

Ну, не знаю, что "выясняется" у Вас, а я в статье писал о существовании таких хайберов и приводил их примеры с фотографиями в развёрнутом варианте статьи, выложенном здесь. В отличие от уставных хайберов, идентичных друг другу во всём, все этнические с дужкой отличаются друг от друга.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Их было наверное немного, т.к. на рынке обычные в 100:1 чаще

В связи с тем, это были определённые "эксперименты" правительства с формами, их (уставных хайберов)было безусловно меньше обычных этнических. Но, сравнивать их кол-во в связи с этим совершенно не корректно.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Мой вопрос, было ли официальное, сознательное, решение Афганской государственной или военной верхушки вооружить армию хайберами уставного образца: с деревянной ручкой и одной заклёпкой?

Так как эти хайберы производились на государственном военном заводе и клеймились штампом этого завода - безусловно это оружие производилось по официальному решению эмира.

edit log

Маратх,
Судя по вашей же статье, такие рукоятки существовали в 1870-х . И они явно были созданы под английским влиянием.

forummessage/79/1170508

Т.е. т.н. уставные хайберы ( этнический клинок с уже известной дужкой/гардой), появившиеся , по вашему же материалу, в 1890-х были не началом эволюции, а просто попыткой новосозданной Машин Xана начать производить что-то простое и известное.

Новое предприятие, оправдать своё существование надо, ничего сложного и нового пока не выдумали, будем клепать известный образец машинным делом. Стандартная политика всех государственных учреждений.

edit log

цитата:

Originally posted by маратх:

Так как эти хайберы производились на государственном военном заводе и клеймились штампом этого завода - безусловно это оружие производилось по официальному решению эмира.

А откуда уверенность, что это был не коммерческий выпуск?))) Выпустили с чекухами, потом впарили неграмотным пуштунам.

Маратх,
Я перечитал, и понял, что полностью запутался: пожалyйста, определите ваши термины.

Что имеется в виду под названием уставной хайбер? Тот самый, последний, с европейским тесаковым клинком и клеймом Мазар-и-Шариф ? Если так, то чем он отличается от ранних, точно такого же вида, производимых ещё как минимум в 1870-е? Отсутствием клейма?

Входит ли хайбер с гардой ( или даже без гарды) с традиционным клинком, и клеймом МиШ в ваше определение уставного хайбера? Если нет, то почему? Если да, то какова связь с европейской моделью, аналоги которой выпускались гораздо раньше?

Вы постоянно говорите, что хайберы с гардами были подражаниями уставному образцу. Почему? Они же существовали задолго до производства т.н. уставных Машин Xана. Если уж так, то именно Машин Xана подражала именно кустарным.

Пока не вижу подтверждения вашему тезису об эволюции: от простого хайбера с клеймом, через кайбер с клеймом и гардой, до европейского вида с клеймом и гардой. Вижу разные варианты, уже прочно существовавшие в афганском армаментарии, и внедрённые в индустриальное производсто в течение нескольких лет. Афганская Машин Xана это вам не Toyota или Apple, которые новые модели представляют каждый год:-)

edit log

Ариель, я, конечно, понимаю, что любезно пересланная Вам страница из Бернса с невнятными упоминнаниями об использовании латуни - разбудила в Вас тягу к опровержениям

Объясню ещё раз ,хотя в статье всё вроде понятно. Уставные хайберы - хайберы 4-х типов (два последних больше похожи на европейские тесакм), производимые в кабульском арсенале, в строго определённых материалах, внутри каждого из 4-х типов - идентичные друг другу и клеймёные штампом кабульского арсенала.

"Европейская модель", которая присуствует на одной единственной фотографии 1879 года - может быть английским "исходником" , но "опираться" на неё нельзя а)потому что это единственный известный образец с такой гардой, документально зафиксированный до начала производства уставных хайберов в кабульском арсенале, б) все ранние уставные хайберы внешне копируют этнический образец ,а на фото мы видим укороченную саблю (что, кстати, отмечено в статье), то есть этнические хайберы с дужкой, которые можно было бы уверенно датировать до начала производства уставных хайберов в кабульском арсенале, не известны, в) в кабульском арсенале первоначально начали производить уставные хайберы без дужки, а уже позже появился второй образец с дужкой. По Вашей же логике производство должны были бы начать именно с хайберов с дужкой.

Безусловно форма дужки гарды появилась под европейским (скорее всего английским) влиянием, и это тоже ни в коем-случае не оспаривается в моей статье.

цитата:

Originally posted by zak:

А откуда уверенность, что это был не коммерческий выпуск?))) Выпустили с чекухами, потом впарили неграмотным пуштунам.

zak, читаем статью, на которую даётся ссылка в моей статье. Там чётко сказано, что кабульский арсенал работал на армию.

Я не понимаю о чём вы спорите.

цитата:

Originally posted by маратх:

На основании чего Вы делаете это заявление? Вам известны афганские предметы в количестве с такой дужкой гарды, датированные на значительно более ранний срок?

Ну конечно же! Вы же сами их и приводите: тот же Дауд Шах, те же "уставные сабли', как вы их называете, - все созданы, по вашему же утверждению, задолго до тесаков с клеймами и гардой, сделанных Машин Xана.

цитата:

Originally posted by маратх:

Ну, не знаю, что "выясняется" у Вас......В отличие от уставных хайберов, идентичных друг другу во всём, все этнические с дужкой отличаются друг от друга.

Если вы определяете уставной хайбер как сделанный в Машин Xана ( традиционный или европейский клинок), то естественно же, что они более стандартны, чем сделанные во многих кустарных мастерских. Это трюизм.

цитата:

Originally posted by маратх:

В связи с тем, это были определённые "эксперименты" правительства с формами, их (уставных хайберов)было безусловно меньше обычных этнических. Но, сравнивать их кол-во в связи с этим совершенно не корректно.

Что тут не корректного? Мы же говорим одно и то же, только чуть разными словами. Разногласия нет.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Ну конечно же! Вы же сами их и приводите: тот же Дауд Шах, те же "уставные сабли', как вы их называете, - все созданы, по вашему же утверждению, задолго до тесаков с клеймами и гардой, сделанных Машин Xана.

Повторяю для особо внимательных. Один единственный предмет, зафиксированный в 1879 году. Сабельного типа, ни чем не похожий на этнический хайбер.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Если вы определяете уставной хайбер как сделанный в Машин Xана ( традиционный или европейский клинок), то естественно же, что они более стандартны, чем сделанные во многих кустарных мастерских. Это трюизм.

Это не трюизм, а правда жизни.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Что тут не корректного? Мы же говорим одно и то же, только чуть разными словами. Разногласия нет.

Не корректно сравнивать потому, что этнические хайберы производились минимум с 18 века и до середины 20-го в огромных количествах. А уставные ограниченной партией на Машин Хана.

Т.е. понятие уставного хайбера, как вы его определяете, включает гарду/дужку, европеизированный клин и клеймо, в отличие от приведённых вами довольно многочисленных кустарных предметов произвольных образцов( традиционные клинки, полусабельные клинки и т.д.) с гардами и дужками сделанных задолго до уставного образца из Машин Xана?

Я не спорю, я хочу просто уточнить о чём мы говорим.

цитата:

Originally posted by маратх:

zak, читаем статью, на которую даётся ссылка в моей статье.

Читаем, читаем. И понимаем, что вы опять не понимаете, что такое уставное оружие.))
Уставное оружие (Штатное оружие) - холодное оружие, внешний вид и размеры которого, а также правила ношения и штатная принадлежность регламентированы ведомственными или общегосударственными указами, приказами, уставами и другими официальными документами.
Уставное это не любое, которое так или иначе использовалось в армии или в боевых действиях. Без соответствующих приказов не одно оружие не может быть названо уставным.
Просто опять не разобрались в терминологии.)) Если делали как попало и выдавали кому попало, то это не уставное оружие.

QUOTE]Originally posted by маратх:

Повторяю для особо внимательных. Один единственный предмет, зафиксированный в 1879 году. Сабельного типа, ни чем не похожий на этнический хайбер.

[/QUOTE]

цитата:

Originally posted by ArielB:

цитата:Originally posted by маратх:

На основании чего Вы делаете это заявление? Вам известны афганские предметы в количестве с такой дужкой гарды, датированные на значительно более ранний срок?

цитата: ariel:

Ну конечно же! Вы же сами их и приводите: тот же Дауд Шах, те же "уставные сабли', как вы их называете, - все созданы, по вашему же утверждению, задолго до тесаков с клеймами и гардой, сделанных Машин Xана.

цитата:

Маратх,
Я же не говорю обо всём предмете, а только о гарде. А как насчёт сабли с такой же гардой из книги Xайдакова? А то что Гэвин на викинге подтвердил, что он знаком с ещё 4 такими же саблями? Тут не уникальный экземпляр, а установленный образец. Вы серьёзно думаете, что в 1879 году специально для Дауд Шаха сделали такую короткую саблю с дужкой и гардой? Впервые в истории Афганистана?[

цитата:

Originally posted by ArielB:

в отличие от приведённых вами довольно многочисленных кустарных предметов произвольных образцов( традиционные клинки, полусабельные клинки и т.д.) с гардами и дужками сделанных задолго до уставного образца из Машин Xана?

На каком основании Вы говорите о "многочисленных кустарных предметах с дужками, сделанных задолго до уставных образцов". Достоверно известен один образец, с дужкой обсуждаемого типа, зафиксированный до того, как Машин Хана начала выпускать уставные хайберы. Но, этот образец к хайберам не имеет никакого отношения.

цитата:

Originally posted by ArielB:

А как насчёт сабли с такой же гардой из книги Xайдакова? А то что Гэвин на викинге подтвердил, что он знаком с ещё 4 такими же саблями? Тут не уникальный экземпляр, а установленный образец. Вы серьёзно думаете, что в 1879 году специально для Дауд Шаха сделали такую короткую саблю с дужкой и гардой? Впервые в истории Афганистана?

Если булатный клинок смонтирован с рукоятью, на которой выбит 1912 год это по Вашей логике говорит о том, что весь предмет был изготовлен в 1912 году? Сабельные и полусабельные клинки, ИМХО, монтировались с новыми рукоятями (с дужкой обсуждаемого типа), по "мотивам" уставных предметов. Аналогично японским фамильным клинкам, которые во время второй мировой подгоняли под фабричные ножны. Так что "образец" был установлен на Машин Хана.

Кстати, не Вы ли в своё время доказывали Есаулу, что шашки с ранними сабельными клинками просто позже смонтированы с шашечными рукоятями?

edit log

Да забудьте вы про хайберы: хайбер для меня характеризуется специфичным клинком и рукояткой ( с гардой или без).

Так вот: на каком основании вы отрицаете их датировку до Машин Xана? У вас есть доказательства? И ещё раз: я говорю об оружии с той самой гардой/дужкой. Образец Xайдакова, образцы Гэвина, вами же приведённые образцы коротких сабель с прямыми или изогнутыми клинками, - вы можете гарантировать, что они все 20-го века ( т.е. после Машин Xана)? Или они могут быть современны с саблей Дауд Шаха? Или даже более ранние? Вы уверены, что сабля Дауд Шаха была самой первой афганской с такой гардой?

Приведите, пожалуйста, конкретные доказательства своей правоты, и я охотно соглашусь с вами.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Приведите, пожалуйста, конкретные доказательства своей правоты, и я охотно соглашусь с вами.

Доказательства приведены в статье. Датированных образцов с такой дужкой до начала работы кабульского арсенала (за исключением одного с фотографии) - нет. Я утверждаю (хотя в статье это не писал, насколько помню), что все остальные образцы с такой дужкой, собраны в более позднее время по их мотивам. Именно по этому в отличие от уставных предметов вы не найдёте двух одинаковых этнических с такой дужкой. Если Вы способны оспорить это моё утверждение, предъявив ряд предметов с такой дужкой, железно датированных до начала работы Машин Хана - вперёд на баррикады. Только перед этим ещё раз внимательно мою статью перечитайте и посмотрите иллюстративный ряд.

Я статью просмотрел. Доказательств там и в помине нет.
Кроме одного: есть один датированный пример короткой сабли Дауд Xана. Мне достаточно. Как и любому научно-подготовленному специалисту в любой области.
Поймите, Маратх, не нужно много фактов: один, полностью противоречащий теории, - и всё. Он её разрушает. Это элементарный закон любого научного исследования.
Все яблоки падают на землю, а одно летит кверху, - закон всеобщего притяжения не работает. В джазе только девушки, пока там не появится один мужчина.

Короче, насколько понял, ваше утверждение о возрасте всех этих сабель/тесаков/хайберов базируется на вашей вере, или желании верить. И только. Негусто.

Жаль. Ещё одна ваша теория провалилась.

Может, вместо того, чтобы создавать революционные теории вам стоит сесть да подучиться элементам научной работы?
Ей-богу, займитесь этим, вам поможет, вы же человек неглупый. Пару-тройку лет, - и начнёте думать по-другому. Будете смотреть на свои сегодняшние опусы с улыбкой.

Ариель, Ваше мнение порой очень ценно. Но, порой, Вы полную ерунду пишете)))
Статья называется "К вопросу об 'уставных куберах' в конце 19 начале 20 века в Афганистане". В ней рассматривается "эволюция" уставного хайбера. Уставные хайберы появились в строго определённое время и легко датируются. Я не случайно рекомендовал Вам её ещё раз перечитать.

То, что Вам померещилось в статье - это Ваши личные проблемы.

Если для Вас единственная сабля с фотографии, у которой мы не можем увидеть клинок, это достаточный факт, могу Вам только посочувствовать. Можете продолжать "разрушать теории", в том числе и те, которые возникают в Вашей фантазии. Не смею Вам мешать.

?

цитата:

Originally posted by маратх:

Если булатный клинок смонтирован с рукоятью, на которой выбит 1912 год это по Вашей логике говорит о том, что весь предмет был изготовлен в 1912 году? Сабельные и полусабельные клинки, ИМХО, монтировались с новыми рукоятями (с дужкой обсуждаемого типа), по "мотивам" уставных предметов

Шутки ради, по вашей логике, - если булатный клинок чуры смонтирован с латунным гюльбандом на рукояти, то значит, что булат делали в 20-м веке :-))))

Откуда вы знаете, когда были смонтированы все эти примеры?

Опять потому что под вашу теорию не подходит?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Шутки ради, по вашей логике, - если булатный клинок чуры смонтирован с латунным гюльбандом на рукояти, то значит, что булат делали в 20-м веке :-))))

Нет. По моей логике не совсем так. Но, о чуре я пока говорить не собираюсь. Понимаю, что чура - для Вас, как заноза в сердце))) Дойдём и до неё.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Откуда вы знаете, когда были смонтированы все эти примеры? Опять потому что под вашу теорию не подходит?

Я в своём посте номер 34 говорил именно об этом. Ни сабля Камила Хайдакова, ни сабля, продававшаяся у Арци, ни те, о которых говорит Гэвин - неизвестно когда собраны. На них использовались старые клинки, но рукоять поставлена позже. Когда? Это вопрос. Я считаю, что в самом конце 19 века, может быть в начале 20-го. Почему объяснял. Если Вы до сих пор не поняли - ни чем не могу помочь.
Вы можете привести своё объяснение - прекрасно.

edit log