Хайбер и чура

На днях довелось познакомиться с двумя оружейниками из пакистанского города Джамруд, что на границе с Афганистаном. В самом шонинаестьь Хайберском проходе. Выполняя общечеловеческий, гражданский и научный долг перед коллегами с Ганзы, я, разумеется, не мог не воспользоваться случаем. Конечно же, я задал им сакральный вопрос о местных региональных названиях хайбера и чуры )) Аборигены-оружейники сообщили мне,что ни о каком хайбере-шмайбере они не слышали,а вот этот большой нож у них называется "пешавари чура". А чуру они так и назвали - "чура", объяснив мне на английском, что чура, это просто обычный "knife". Также "чурой" они назвали и все остальные ножи, которые я им демонстрировал.

Подумал, что возможно кому то эта информация из первых рук окажется полезной.

С уважением,

Денис Черевичник

А Вы - именно "первые руки"? ))

Тут у нас на рынке местном каких только национальностей нет с Востока.
Так они не слышали ни про кард, ни про пчак.

Вопрос - кого можно назвать "первые руки" из европейских исследователей.

Но, информация, конечно, полезная. Не "белый" же шум.))

У вас на рынке есть пуштуны-оружейники из региона Хайберского перевала, изготавливающие "хайберские"ножи ? Хороший рынок ))

Восток велик, и в РФ он представлен.
Пуштуны - оружейники сейчас занимаются огнестрелом. Крайне успешно.
На выходе все то-же самое, только сильно дешевле.
Некоторая часть успешно фуфлит все ИХО, до которого разумом может дотянуться. На некоторых ебеях некоторые люди это покупают.

Денис, я вовсе не об оружии. Я о том, кто что и как говорит на "Востоке" )).

Ну естественно же, что афганцы ни о каких хайберах не слышали: название вошло с лёгкой руки англичан 19-го века, которые встретились с этими предметами во время своих тамошних войн. По форме- нож-мясник, по локальности- Xайберский перевал, так и привилось европейское имя хайберский нож.
Местные имена тоже не очень понятны: салавар ятаган, чура, чурай, и т.д.

До самого конца 19-го века ни англичане, никто другой в те места особенно не совался, так что информации об оружии этого района крайне мало. А нынешние афганцы всего этого уже, наверное, и не упомнят. Тут вам не Япония, где книги писались, архивы велись, традиции сберегались... .

Ариэль - о салвар ятагане я спросил. Им это название незнакомо. Видимо,тоже из разряда колонизаторских фантазий на тему. Это же ремесленники чёрт его знает в каком поколении - в родоплеменных сообществах с сохранившимся укладом -как у пуштунов, - устные традиции сильны. Сомневаюсь,что они не знают как называли пешавари чуру из отцы,деды и прадеды.

Тоже правильно, но Афганистан - это сборище племён, часто враждующих, и имена в разных локальностях могли быть разными. Салавар ятаган явно не принесён был англичанами, он что-то местное. Хайберский нож ( за неимением лучшего определения) был, пожалуй, самым популярным оружием Афганистана . У Фигеля в коллекции были персидские ( по его определению), с другим остриём, а в остальном идентичные. Так что они могли быть распространены по всему ареалу от Персии до Дели. Есть несколько вариантов рукояток, очень характерных, намекающих на локальные образцы. А где мода, там и имя. Фиг их знает, где его как звали.

Около Гиндукуша его могли звать Пешавари Чура. А в Газни? Герате? Кандахаре? Другие племена, кланы, наречия, моды....

Афганистан, - единственная страна в той части света, где нет ни одной книги про местное оружие, никаких записей местных, никаких европейских исследований, никаких архивов, мемуаров, ничего кроме коротких записей английских военных об их: 1). побеге из Кабула; 2). годе сидения в гарнизоне без выхода за забор; или 3). 6-месячного похода туда и обратно, в составе карательной экспедиции, с парой стычек и одной среднего размера битвой. Белое пятно на карте. И никаких надежд, что что-то изменится к лучшему.

Каждый раз, когда всплывала бессмертная тема о хайберах и чурах, и вновь поднимался сакраментальный вопрос о правильности и уместности этих терминов, из уст знатоков и коллекционеров оружия этого региона всегда звучал один единственный довод: Выяснить аутентичное региональное название хайберского ножа можно только опросив самих изготовителей и пользователей из числа народностей, населяющих Хайберский проход. Это всегда ставило точку в спорах и считалось аксиомой и аргументом par excellence.
Так вот же они - свидетельства )) И свидетельство весомое для любого кросс-культурного исследования. Это же не городские клерки, а сельские кузнецы.

С "белым пятном" всё далеко не так трагично. С термином "хайберский нож", думаю,всё ясно, и его искусственное английское происхождение сомнений не вызывает. Термин "салвар ятаган" -то есть, "костюмный нож", или нож, "носящийся с платьем",тоже не относится к этому региону. Племена Хайбера говорят на урду и пушту (пашто)( а мы обсуждаем именно Хайберский нож). Ни в одном из этих языков не существует слова "ятаган". При желании несложно вычислить, кто конкретно и когда запустил этот термин в оборот. Но эндемичным региональным этот термин являться не может.
Я не утверждаю, что название "пешавари чура" - константа и выбито на скрижалях. Однако, полагаю,что из уст носителей языка этот термин звучит,как миминум ,более аутентично и достоверно.

Вы меня не поняли. Я ни секунды не спорю, что термин Пешавари Чура может быть достоверен для той локальности. Если аналогичные данные подтвердятся дополнительными свидетельствами ( два человека как-то немного, не так ли?), то моя нынешняя 95% уверенность перейдёт в 100%.
Но вот откуда же Ольдман со Стоуном взяли Салавар Ятаган? Явно же не от англичан. И т.н. " хайберский нож" был не только на Хайбере: их делали ор Персии до Дели. Так что имя это явно не выдумка иностранцев, а что-то отражающее местную действительность. Какую, - не знаю. Но слово ятаган говорит о каком-то турецком влиянии. А турки, - от старых тюркских племён, до Оттоманских,- через Афганистан и проходили, и оседали там. Чура, кстати, нож на Санскрите, но и в тюркских языках: мой друг, турок, говорил мне , что это слово- слэнговое обозначение бандитского, уголовного ножа в нынешней Турции. И, как Вы писали, даже цыгане его сохранили.
Так что прилепилось ли оно к афганским " ножам" с Запада или с Востока, - не очень понятно.
Посмотрите эту книгу:
Bellew " The Races of Afghanistan"

books.google.com

Почитав её, можно только пожалеть, что ни русские, ни американцы на неё внимания не обратили....

Originally posted by ArielB:

Но вот откуда же Ольдман со Стоуном взяли Салавар Ятаган? Явно же не от англичан.

Именно от англичан )) Перекатали формулировку сэра Эгертона ( Egerton, p.144). У Эгертона фраза полностью звучала как: "Salawar yataghan,or Khyber knife". Кстати, оба ножа из работы Эгертона изготовлены в Пешаваре.

А Эгертон откуда его взял? Сам придумал? Они же взяли его или от Эгертона , или от местных агентов Ольдмана. В любом случае, слово не английское, и либо тем,либо другими откуда-то местно взято. Не с неба же свалилось :-)
Стоун Эгертона цитирует много, но не в статье о XН, и даёт 5 названий, включая Салавар Ятаган, но и Чарас, Чарай и Чурра, т.е как раз те имена, которые практически идентичны Вашим информантам ( разницы, подозреваю, обусловлены транскрипциями местных агентов).
А вот,парадоксально, Эгертон,несмотря на ссылки на Пешавар ( сделаны там? куплены для него там?) Чурой их не зовёт, и слово это применяет к другому предмету.

Боюсь, что и на этот раз загадки афганского оружия так и останутся неразрешёнными...

Originally posted by ArielB:

А Эгертон откуда его взял? Сам придумал?

Нет, не сам. Ув. сэр Эгертон просто использовал наиболее распространённый термин, бытовавший в Англии(sic!!) для обозначения большого афганского ножа в первой половине XIX в. Так, например, термин "afghan yataghan" фигурирует в каталоге Лондонской выставки 1851 года, и во многих других источниках.

Как появился термин "ятаган" в Англии для обозначения большого афганского ножа?
Конечно,это требует проведения дополнительных исследований, но пока можно поспекулировать ))

В качестве версии могу предложить следующий вариант. В 1820х английские газеты и журналы писали, что лорд Байрон, принимавший самое активное участие в греческой революции, и сражавшийся с турками, ввёл в Англии моду на турецкие названия "базар","ятаган","киоск","хан","минарет". Не исключено, что термин "ятаган" в Англии,это не более чем веяние моды. Как это частенько бывает.

Вот однаиз

Originally posted by Denis Che:

В 1820х английские газеты и журналы писали, что лорд Байрон, принимавший самое активное участие в греческой революции, и сражавшийся с турками, ввёл в Англии моду на турецкие названия

Вполне вероятный вариант. Ариель, мы же с Вами знаем, как европейцы, попав в новые земли (Австралию, например), называли незнакомые им виды животных по аналогии с известными (сумчатый волк, сумчатая летяга, сумчатый крот)

Так и здесь, вероятно новое оружие было проассоциировано с хорошо известным турецким ятаганом.

Может быть. Натянуто, но возможно.

Но вот почему-то и Киплинг, и все англо-афганские мемуаристы середины 19-го упорно звали это хайберским ножом, афганским ножом, громадным ножом, но нигде не видел слова ятаган. Странная мода была: не отразилась участниками событий.

Да, кстати: осталось обьяснить слово салавар:-) Тоже от Байрона?

Вот комментарий одного афганца, в дискуссии опуса Маратха об уставном хайбере ( Xайбере :-)?????)
Пост 18:

The local name for the so called Khyber knife is saylaawa, there are no words in Farsi or Pashto as salwar, yataghan or dussak, they are Turkish or whatever words. Thus never used in country to describe what is so wrongly called a Khyber knife. So just to clarify the locals have a name for it and is called Saylaawa .

Так что имя Сайлаава ( или как оно там) очень даже хорошо существовало в Афганистане.

Другое дело, что никаких официальных доказательств нет. С тем же успехом ( даже с бОльшим) можно сказать, что каталог выставки 1851 использовал слово "ятаган" именно как чисто местный термин.
В общем,как уже и говорил, нам даны какие-то имена, но достоверной официальной документации нет. Либо мы скорбно принимаем их реальность,либо представляем факты к альтернативному подходу. Иначе, - фантазии.. .

Originally posted by ArielB:

Странная мода была: не отразилась участниками событий.

Ну,отчего же не отразилась- ещё как отразилась. И я об этом упоминал. Так как не существовало устоявшегося термина и речь шла о новом для англичан образце оружия, не имеющего английского аналога, каждый называл его как ему удобней, через призму своего эмпирического опыта и языковых познаний.

Originally posted by ArielB:

Так что имя Сайлаава ( или как оно там) очень даже хорошо существовало в Афганистане.

Нигде кроме утверждения "одного афганца" на форуме Викингсворд термин Salaawa не встречается. Ни в одном источнике. За пределами одного поста на Викингсворде, этого термина просто не существует. Что показательно и наводит на закономерные сомнения. Вы пытались найти свидетельства о бытовании такого термин,или просто приняли на веру?
Любопытно, что утверждение анонимного афганца вы даже не пытаетесь рассматривать критически, и априори предлагаете за константу, а вот показания двух оружейников из региона Хайберского прохода, - пустяк )))
Полагаю, мы должны быть объективными и непредвзятыми ))

A propos - а почему вы решили,что он афганец ? В постах он об этом не пишет, в профиле home town у него указан Нэшвиль в штате Теннесси ))

Вы правы, Денис. Он американский офицер, арабского происхождения, который служит в составе ограниченного контингента в Афганистане.

Интересно как афганцы называют кард и каруд. Думаю тоже чура.))) Пора все книжки переписывать.)))

Вот так же, за 150 лет до американцев, афганскую оружейную терминологию создавали офицеры британского экспедиционного корпуса ))
Мне, скорей, интересно откуда он взял Saylaawa. В письменных источниках не встречается, пуштунам это слово не знакомо, на урду его нет.

Originally posted by Denis Che:

Любопытно, что утверждение анонимного афганца вы даже не пытаетесь рассматривать критически, и априори предлагаете за константу, а вот показания двух оружейников из региона Хайберского прохода, - пустяк )))

Бога ради,никакой критики!
Ваши информанты из района Пешавара знают одно имя,он был в других местах, там известно по-другому. В том-то и фишка: много племён, кланов, наречий, могут быть разные варианты. Его свидетельство так же ценно как пакистанских ребят.

Originally posted by ArielB:

Его свидетельство так же ценно как пакистанских ребят.

Свидетельство американского офицера катающегося в Афганистан ? )) Знание арабского (если он его знает -происхождение не показатель) ему поможет там не больше, чем болгарский или финский. Египтяне не понимают арабский жителей стран Залива и т.д. А уж урду и пушту для них китайская грамота. Основные языки Афганистана - пушту и дари. В районе границы с Пакистаном (Хайберский проход) - регион бытования Хайберских ножей,- пушту и частично урду. Не такое уж и изобилие языков. Всё не так трагично. Какие-то изолированные диалекты на которых говорит 500 человек на границе с Китаем, вряд ли представляют интерес для наших изысканий ))

Ладно, Вы предложили свою точку зрения. Если хотите её доказывать,то продолжайте, а мне уже скучно.

Насчёт же языков,- Вы пессимистичны: 40 языков в 1980-х годах, турецких где-то 15% населения. И это сейчас, когда 10 языков официально признаны исчезающими. А 200 лет назад они явно употреблялись бОльшим процентом.
Так что явно было достаточно людей, могущих употреблять и салавар, и ятаган:-)
И,как я уже упоминал, т.н. XН был не только на Xайберском перевале.

Как сейчас помню, Вы когда-то утверждали,что XН как таковой был принесён в Афганистан англичанами, и даже упоминали документы о массовом импорте XН клинков из Англии. Они у Вас ещё есть? Интересно бы глянуть.

А так,- бессмысленный спор. Как XН местные в разных районах Афганистана звали? Да как хотели. По разному, наверное. Есть у нас какие-то старые упоминания современников. Xотите их отбросить и полагаться на пару современных базарных кустарей из Пакистана, - пожалуйста. Каждый остаётся при своём мнении. Пока.

Originally posted by ArielB:

Так что явно было достаточно людей, могущих употреблять и салавар, и ятаган:-)

Скажите Ариэль - а на каком языке (наречии, диалекте) Афганистана периода 1890-х (выхода работы Эгертона)"yataghan" обозначало нож или меч ?
А также, как и с какого языка (диалекта, наречия) современного Афганистана переводится слово "Saylaawa", на которое вы ссылаетесь.

Originally posted by Denis Che:

А также, как и с какого языка (диалекта, наречия) современного Афганистана переводится слово "Saylaawa", на которое вы ссылаетесь.

Я, откровенно говоря, тоже не знаю, с какого языка переводится термин "Saylaawa". Но, справедливости ради, должен отметить, что точно так же мне называл хайбер афганец, живущий в Кабуле. В его произношении это звучало как "селава". Термины "хайбер", "салавар ятаган" и "чура" ему оказались при этом совершенно не знакомы.

Я решил плюнуть на информантов,и избрал старый и надёжный метод - перелопатил все свои словари,изданные в период 1830-1880.))
И в одном из словарей пашто под редакцией майора Рэйвети(Raverty,1867)таки нашёл это название: selawah

selā-waʿh, s.f. (3rd) A large and long knife, a formidable weapon about two feet long or more, used by the Afg̠ āns. Pl. ey

(Raverty, 1867.P. 1143)

И тут, разумеется, никаким ятаганом и не пахнет )) Ну ,а "салавар" кто-то видимо записывал на слух. Или позднейшие деформации - эффект "испорченного телефона".

Денис, большое спасибо за информацию. С Вашего разрешения хотел бы использовать эти данные в одной из статей.

А так, вероятно Вы правы:

Originally posted by Denis Che:

Ну ,а "салавар" кто-то видимо записывал на слух. Или позднейшие деформации - эффект "испорченного телефона".

селава - салавар

Originally posted by маратх:

Денис, большое спасибо за информацию.

Дима -да я в своё удовольствие копаюсь - гимнастика для мозга )) Если вам понадобится первоисточник,вот исходники:

Raverty, H. G. A dictionary of the Puk'hto, Pus'hto, or language of the Afghans: with remarks on the originality of the language, and its affinity to other oriental tongues. Second edition, with considerable additions. London: Williams and Norgate, 1867.
C. 1143

У Рэйвети выходило два словаря пашто - в 1860 и в 1867. В словаре 1860 этого слова нет.

Ну вот видите: американские офицеры не лыком шиты :-)

Интуитивно могу преположить,что пожив в Афганистане несколько лет, покрутившись в разных областях и попив чаю с талибами, можно набрести и на ятаган. Так или нет, - Аллах знает, но ни у одного даже самого заядлого оружиеведа нет желания на минуточку увидеть своё туловище за пару метров от головы.. .

Originally posted by Denis Che:

Если вам понадобится первоисточник,вот исходники

Благодарю!

Ув. коллеги - небольшой апдейт. Ещё один информант потвердил бытование термина "selawah" (селава). Источник- оружейник - компактно проживает в Афганистане в районе Газни ))
Говорит, что поспрашивал у стариков - о терминах "салавар" и "yatagan" никто не слышал.

На днях напишу письма кураторам Национального музея Афганистана (Кабул) и этнографического департамента Исторического музея Пакистана (Исламабад).
Венсеремос ! ))

Я в Кабул уже писал, в ихний университет... . Двум зав. кафедрами.

Ответов не было, но пасаран....
А насчёт знакомства с селава, и отсутствием оного насчёт салавар, так Дима прав: акценты мешают. Такова селави:-)
Профессор Xиггинс нужен. Ятаган по-турецки он тоже не ятаган: мои друзья -турки долго не понимали, а потом, - " А-а-а, ятаан?"

Originally posted by ArielB:

Я в Кабул уже писал, в ихний университет... . Двум зав. кафедрами.

Ариэль - вы этот музей видели ? ))А этих "завкафедрами" ? )) Там этого музея.. Есть одна хитрость,меня уже компетентные товарищи просветили: не писать на английском. Не ответят. Мне местный бача составит для кореша-шурави текст на пашто ))
А пакистанцы отвечают.Правда,с задержками. И там и там электронная почта заявленная на сайтах, не соответствует и годами не апдейтилась -нужно уточнять. Формуляр обратной связи не работает.

Originally posted by Denis Che:

о терминах "салавар" и "yatagan" никто не слышал.

Sa(e)lawar... sala(war)//war-война. (... ) боевой ятаган с английского если на слух. (5 копеек))

Originally posted by ArielB:

Ятаган по-турецки он тоже не ятаган: мои друзья -турки долго не понимали, а потом, - " А-а-а, ятаан?"

У буквы Ğ (yumuşak ge) в слове Yatağan в зависимости от региона страны есть три варианта произношения: "г", "Й"или пропускается. Это современный турецкий. В архаичном чаще использовалось "Г". Тоже всё не так однозначно.

Один, из Истанбула, говорил ята(х)ан, другой , из Анкары, ятаан.
Проф. Xиггинс:
"Why can't the ( Turkish) teach their children how to speak?"

Похоже, что версия с твёрдым "г" стала канонической благодаря французам. Во всяком случае написание "yataGan" в интерпретации турецкого оружия впервые встречается в первой половине XVIII века именно во французских источниках.

Originally posted by Denis Che:

Ариэль - вы этот музей видели ? ))А этих "завкафедрами" ? )) Там этого музея.. Есть одна хитрость,меня уже компетентные товарищи просветили: не писать на английском. Не ответят. Мне местный бача составит для кореша-шурави текст на пашто ))

Вполне верю.....
Только у нас афганцев нема.
Последний раз видел одного, так он был шофёром такси в Вашингтоне: завёз меня хрен знает куда, и вёл машину полностью повернувшись ко мне на заднем сиденье, рассказывая майсы про героев войны с нечестивцами из СССР ( во как давно было!).
Несколько раз чуть в аварию не врезались, я ему пообещал, что если живым довезёт до Национального Института Здоровья в Бетесде, я пожертвую $10,000 пуштунским демократам. Врал безбожно, конечно, но очень жить хотелось.

Originally posted by Denis Che:

Похоже, что версия с твёрдым "г" стала канонической благодаря французам. Во всяком случае написание "yataGan" в интерпретации турецкого оружия впервые встречается в первой половине XVIII века именно во французских источниках

В английском ,-gh,-, типа украинского ( не к ночи будь сказано :-))

Кстати,о ятаганах - а когда в иконографии впервые фиксируется турок с ятаганом?

Xороший вопрос. Иконографии именно турецкого происхождения есть не так много. В 19-м веке там появилось много европейских художников-ориенталистов, а уж они начали рисовать всех и вся. Вот тогда и появились рисунки янычар с ятаганами.

Сами же ятаганы, хорошо датированные уважаемыми музеями ( по дате поступления) есть как минимум 16-17-го века. И это не считая самых ранних, Сулеймана и Баязета. Но портретов с ними нет, или я просто не знаю.