О технологиях русского ножа

в жиую ножи не видел, определить по фото трудно. Хочу сделать реплики, с наварными лезвиями и больстерами.

Попутно о толщине клинка.
Когда начал делать первые ножи из железа с наварными (стальными) лезвиями, то понял после закалки, при тонком обуже ножи гнуться, лезвия ломаются. Например при разделки по суставам.

Вопрос именно в технике изготовления, я считаю что он запрессован на горячую. Сейчас можно вытачивать из всей толщи металла, как это и делают. В то время это было роскошью. Ковкой получить такое не просто, нужны, как мне кажется тисы, хорошие, надежные.

Про запресовку на горячую, тиски и кузнечную сварку сильно сомневаюсь... Больстер формировался ковкой.

Больстер формировался ковкой.

Слишком ровные контуры, под 90 градусов, нужно обрабатывать напильником. Да и как осадить именно эту часть. Не спорю есть и ковкой формированные как на 2 фото нижний нож.

нужно обрабатывать напильником.

так за чем же дело стало? напильник в руки.... и алга.. Или вы думаете, что лезвие так идеально ковалось,без вмятин и неровностей? По любому слесарить нужно.Не хотите напильником, тогда по старинке - водными камнями...

напильник в руки.... и алга.

Интересна та, старинная, технология. Напильников сильно не было, самодельными много не сточишь, даже на горячую.
На древнерусских мечах перекрестье кстати выполнено в подобной технологии. В бруске железа прорубалась щель, затем на горячую надевали на хвостовик - уж сверлить точно не могли и фрезеровать.

На первом фото сплошь хазарские ножи. А так ковкой конечно.

ковкой однозначно.

ковкой однозначно.

Ладно, сегодня на сайтах много интегралов, с фотами процесса. Контуры зализаны, нужно дорабатывать на гриндере.
Я сам кую, и понимаю, что сделать этот переход ковкой, в современной кузнице (исключая сталь, имея в виду мягкое железо) несколько проблемно, особенно сторона хвостовика.

Если картинку увеличить, то в местах обозначеных стрелками видны черные линии - место сопряжение - зазоры. Больстер именно одет. А зазоры не везде, так как за столетия ржавчиной затянуло.

Как это сделать ковкой имея минимум оборудования, другое дело штамповка.

Куда сложнее вывести ковкой вот это место.

Вот еще рисунки, смотрите внимательно, увеличивая

Преимущество интеграла перед оковкой в старину очевидно . Сейчас место стыка клинка и рукояти легко загерметизировать эпоксидкой , а в старину интеграл был отличным решением , хоть слова такого не знали :-).
Сложно ли отковать ( а не отслесарить ) интеграл ?
Возле Вас, Иван Васильевич, в Саяногорске живет мастер dokavasia . Он известен своими каменными ножами , но и ковкой стальных клинков он занимается .Была его тема в 2012 году , где он показывал кованый интегральный клинок .Думаю , он не откажет в информации .
А сам я хочу тут показать другой нож ,сделанный по старинным технологиям .
Подарил мне его дед Димон , гостивший у меня в прошлом месяце .Он собрал на болоте гранулы с высоким содержанием железа и в тигле выплавил очень пластичное кричное железо . Такая технология "болотного железа " была очень распространена в средние века на севере России и в Скандинавии .
Клинок ромбовидной формы для финки дед Димон выковал без слесарки .Думаю , это не проще , чем сделать ковкой интеграл .Потом клинок был науглерожен и сейчас спокойно царапает стекло .Как он режет бастурму из лосятины - на фото .

Ну почему у тебя фотографии такие вкусные? Издеваешься или собираешь для своей будущей кулинарной книги?

Ариэль , твой виски тоже хорошо смотрится . Правда , уже кончился :-)))

ну просто я ковал интегралы имея кусок рельса в виде наковальни, два молотка и клещи, плюс напильник, все, нет никаких проблем их делать ковкой.
вполне возможно что не все так делали, второй вариант вижу это таки одеть некую шайбу, можно даже сварить к клинку. скорее всего применяли и то и это, вот так отвечу.

А вот из соседней темы выдернул

Дол сначала прорезали, затем одели больстер. Возле больстера дол не сужается (сужается он уже под больстером), а на кончике дол сужается, что еще раз подтверждает мои доводы.

ну в общем то верно, тут наверное надо учитывать некий дефицит материала и нежелание создавать себе трудности.

Еще вопрос зачем?
Проше оковку из кольца или пластинку-больстер. Почти на всех ножах интегралы узкие, иногда за ними следует пластинка. Традиции?

интересный вопрос, знаете о чем подумал, место где начинается хвостовик это место наиболее слабое и там часто нож и ломается, может это своего рода усиление слабого места, по идее работать должно.

по идее работать должно.

Нож слабокаленый, железный обух, закалка чаще зонная. Да и за интегралом хвостовики порой с мышиный хвост, Думается не для этого. Не целесообразно.

Может быть чтобы при колящем ударе не проваливался в рукоять??? Ну есть еще слабенькое предположение, но рисовать надо.
Мы конструкцию целого ножа практически не видели, поэтому не все понятно. А были же и без больстера.

ну сейчас мы в любом случае только предполагать можем, и применять уже как традиционные.

учитывая что ножи изготовлялись постоянно и в больших количествах, полагаю какие-то кузнечные шаблоны могли иметь место быть. )
Хотя пример на рисунке с долом интересный, никогда не предполагал что основание может быть не-цельным.

Originally posted by Va-78:

полагаю какие-то кузнечные шаблоны могли иметь место быть.

Так куют долота для пневмомолотов и по дереву. Матрица-пуансон, остатки облоя легко удалить. На ютьюбе выложен ролик.

Вот , dokavasia по моей просьбе прислал фотку своего кованого интеграла .

ота для пневмомолотов и по дереву. Матрица-пуансон, остатки облоя

это знаю, но насколько стара эта техника? Ведь создание формы процесс совсем непростой и требует к себе хорошего слесарного инструмента.. .

Вот указал место, переход, он плавный. Т.е. радиус закругления больше 3-5 мм.
Это и есть ковка. На советских стамесках подобное, и на нижнем ноже на 2 фото тоже скругления присутствуют.

Абсолютно не кузнец, но вот такая дикая мысль пришла: как сформировать интегральный болстер.
Берёшь раскалённую заготовку стали, кладёшь её на край наковальни, чтобы один конец на наковальне, а другой за неё выпирал. Берёшь брусок холодной стали, кладёшь поперёк раскалённой заготовки вровень с краем наковальни и бьёшь молотом по нему. После нескольких ударов с обеих сторон появляются углубления, отметки для следующих повторений процесса. Когда сплющилось под бруском достаточо для толщины клинка, отковываешь весь клинок. Поворачиваешь заготовку на 180 градусов, точно так же формируешь хвостовик, оставив ~1 см нетронутой заготовки. Между клинком и хвостовиком осталась необработанная, несплющенная часть заготовки: это и будет болстер.

Кузнецы, такое возможно?

Кузнецы, такое возможно?

Примерно так, но слесарить после этого нужно много. Особенно проблемная часть "больстер-хвостовик".
Одно дело железо, другое сталь, она уже менее податливая.
Вообще нужен подкладной инструмент, края наковален, как правило, сбитые - опять же ровно не выйдет. Края молотов (особенно древних из железа) вообще как ромашка и т.д. Смысл усложнять все это? Да и напильники прошлого это совсем не фонтан.

Originally posted by Большой Бро:

Одно дело железо, другое сталь,

Так я эту мысль еще в первом посте выразил .Это сейчас мастера пользуют стальные полосы , а в старину ковали пластичное кричное железо , а уже в готовом изделии повышали содержание углерода .

а уже в готовом изделии повышали содержание углерода .

Наварное лезвие еще чаще использовали.

Так что, не такая и идиотская идея? И совершенно правильно: ковать из железа, потом стальное лезвие наварить. А напильник мог быть и не нужен: делать из довольно узкой заготовки, потом молотом по болстеру пару раз вдарить для уплощения, а потом его, железного, мягкого, на камне немного поскоблить. Ножи же эти довольно грубыми были, тут не Нихонто.

Ножи же эти довольно грубыми были, тут не Нихонто.

Я вот об этом же думаю, причем формировали ковкой максимально. Могли немного природными камнями отшлифовать вручную. Хотя были наверное и ножи "экстра" класса, для князей, воевод и пр.

Кстати больстер схож чем-то с муфтой хабаки, та что на японских клинках. вроде служит для удержания клинка в ножнах.

А вообще рудимент. Не от мечей ли древних русских это пошло? Практического применения я лично пока не нахожу этому (разве как ограничитель, что бы клинок в рукоять не проваливался)

Однако на аланских саблях 10-11 века да и на некоторых хазарских стальная накладка сделана кузнечной сваркой а не интегрирована , хотя чтобы ее не отковать вместе с клинком ,а нет делали отдельно ,почему?

Однако на аланских саблях 10-11 века

Можно фото если есть.

хотя чтобы ее не отковать вместе с клинком

Уже оговорились - не так это просто отковать все заодно.

на некоторых хазарских стальная накладка сделана кузнечной сваркой а не интегрирована , хотя чтобы ее не отковать вместе с клинком ,а нет делали отдельно ,почему?

Если я верно понимаю о чем речь, то мы будем иметь укрепление части клинка с помощью "рессорной" конструкции, которую простой "толщиной" никак не заменить. Простая толщина будет даже откровенно вредна.

Если я правильно понял мысль ,то такая накладка в районе перехода от лезвия к рукояти будет гасить вибрацию и колебания клинка в момент удара ,перераспределяя усилия

фото поставлю вечером ,надо свою сфотографировать

Думаю что и муфта хабаки на японском как длиннокликовом так и коротком не только для удержания клинка в ножнах применялась а с целью гасить колебания клинка (слойка)в месте сопряжения клинка и рукояти .

хабаки штука оч. мутная в историческом плане, проще смотреть на ее сегодняшнее назначение как "замка".
А "колебания/вибрации" по моим наблюдениям не зависят от нее. Если на клинке наврана геометрия клинка или рукояти, то меч все-равно тошнотворно рубит.

Я нисколько не специалист в японском оружии,но как понимаю хабаки не только из меди делали но и стальные тоже .