Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
о морали кавказского коллекционирования ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

о морали кавказского коллекционирования

Rivkin
P.M.
7-2-2014 20:20 Rivkin
В ответ на одно личное письмо, или немного о моей личности...

Вопрос не в знаниях. К слову, я не в восторге от кавказского национализма, и не верю в кавказский сепаратизм, и кавказские
исследования древности народа не вызывают у меня уважения. Жить надо будущим, изучать прошлое, а не пугать друг друга кто там на каком языке две тыщи лет назад говорил. Да, тон у меня поучительный, но я многое заплатил за право говорить.
Но, самое главное, что как русский либерал, я Верю, что мы, русские - в ответе за свое прошлое. Не немец Романов-гольштинский, не грузин Джугашвили, а ты и я, Русские люди. Это звучит смешно от человека с моей фамилией, и еще смешнее так как я знаю что во мне практически ни капли русской крови. Вчера тест по науке-генетике показал что человек нордический, в основном немцы, шведы и британцы, так что я должен теперь осторожнее подрунивать над ост фолкен. Еврей естественно. Но я благодаря уровню своей должности, каждодневно и с честью плачу за свою русскость, и в нерусском кругу от нее не отказывалася. Также как платил большой кровью за свое еврейство (ну и за склочный характер естественно). Т.к. мои предки занимали высшие должности в Империи, уйти от этой ответственности я не имею права.

Я не верю в компенсацию, никогда не понимал почему этнический немец должен скажем мне или кому-то еще за каких-то родственников.. . Деньги надо зарабатывать; этот процесс осветляет и улучшает человека. Я не верю в особый статус скажем черкесов - 90% их трагедии произошло от неспособности к создания государства. Не будь русских, в лучшем случае сегодня это был бы регион с крайне существенными проблемами.
Я за свободу слова, как бы тяжка и оскорбительно она не была, в особенности в научном контексте. Судить-высылать-резать никого за их мнение на надо.

Но когда я вижу в музеях заколоченные ящики с марками времен войны и - мне СТЫДНО. Мне Стыдно что из чувства ненависти и ревности мы, движимые мелким пакостничеством, недостойным никого стремящегося к Величию (что я е-нно должен помнить и о своем поведении), мы, Русские, возможно лишаем мир шедевров. Что известнейшую и возможно лучшую коллекцию цуб мы не можем показать, потому что НЕТ в музее специалистов, и она - КРАДЕННАЯ. Мне СТЫДНО когда в Калининграде взрывают укрепления, дома, замки - и потом пишут что здесь найден скребок древнего славянского и почти что русского племени пруссов. И да, мне тоже стыдно когда в Израиле исчезают мамлюкские кладбища, а вpамен мы узнаем что в библейские времена здесь что-то было ультра-библейское.

И мне тем более стыдно, когда наследие самого большого и самого могущественного кавказского народа - да, мы не знаем где сделанного, не знаем когда и кем - начинают безапеляционно, без анализа - причислять к конвою, русским, казакам. Не значит что у конвойцев не было кинжалов. Но причислять к Имперскому - наследие народа - по сути исчезнувшего, вычеркнутого из жизни и истории крайним решением Империи.. . И решением мало давшим Русским кроме Олимпиады 2014 - сменивших черкесов немцев-колонистов точно также почти до человека истребили и выселили как кулаков, создав патологически дотационный регион.. . Без кропотливейшей исследовательской работы, без существенной практической и теоретической базы причисление черкесского кинжала к конвою - моральное Преступление. Преступление тем большее, что это классика стиля, с ТАМГАМИ, да еще и довольно существенного уровня, и встречающихся и на другом оружии - и поэтому достойного Изучения в Черкесском контексте. К сожалению, у меня были существенные политические разногласия с одним из его более известных бывших владельцев и заниматся всем этим я не хочу. Но думаю, что этот человек, Павший в Бою, наверное со смехом слышит эти московские рассуждения. Омерзительно и когда кинжалы древнейших грузинских родов - само их наличие объясняют при помощи произвольных умственных конструкций, какими-то императорскими эдиктами. Когда на протяжении многих лет, не взирая ни на чьи (е-нно мои) возражения квадратноголовые кинжалы в серебре поговно записывают в казачьи. Когда г-н Фролов получает деньги на книгу где пытается причислить к казачьим вещами все, и вся - от турецких ножей до Бог знает чего.
Возможно все это, происходит от незнания или случайно сложилось такое мнение. Я надеялся на это, после издания книги черкесы - воины и мастера, но вижу что все эти случайности летят в одном направлении.

Все это, господа, стыд и мерзость, позор, давно уже перешедший все границы. Мораль - шаткая величина, возможно мое видение - иллюзия, но впрочем после того как на одном форуме всерьез и рьяно обсуждался администрацией подброс наркотиков человеку усомнившемуся в резкой форме в оригинальности нацистских наград "своего" человека, с аргументацией что тот мол де помог офицерской вдове и потому настоящий мужик, удивляться чему то и поздно и не нужно. Меня совершенно никогда не беспокоило кто с кем пил, кто кому подавал. Горжусь тем что по возможности мало изменял своим убеждениям, а если изменял то за очень многое. Еще больше за такой подход заплатил, и буду платить, но таков удел.

При этом я патриот Империи. Я склоняю голову когда прохожу мимо дома Академии Наук в Петербурге, увековеченном десятками табличек выдающихся ученых. Я с гордостью вспоминаю как в петербургских кабинетах вершили будущее человеческого знания и подпольщики-коллекционеры (музеи отрицали и уничтожали существование русского авангарда) прятали наследие Шагала.

И мне стыдно когда Империя умирает. Умирает поскольку давно забыла платонические истины, что она может жить только будучи инструментом для службы благородству, науке, искусству, свободе и правде, превратившись в безумного старика, ни на что не способного, кроме как вспоминать пустой блеск барочного золота, когда Император еще мог обрекать на смерть милионные народы, который цепляется за жизнь с криками что его печень во первых исконно русская, во вторых вошла в состав - добровольно. И мне стыдно что при вводе войск в Чехословакию на площадь вышли евреи, поляки и белорусы-националисты, вроде даже татарин. И ни одного русского.

Я горжусь своим стыдом. К настоящим джигитам, есаулам и мужикам - не отношусь .


Кирилл

СергейК76
P.M.
7-2-2014 20:28 СергейК76
а вы не хотите посудиться с ними и в суде доказать вашу правоту, то как то высоко получается, но ни о чем, и еще не понял самый могущественный кавказский народ это кто именно то
Rivkin
P.M.
7-2-2014 20:45 Rivkin
Т.е. пусть правду жизни и кинжалов решает судья басманного района ?
Зачем.. . Никого не нужно лишать, засуживать за возможность высказать мнения, будь то Холокост, блокада или тем более какой-то кинжал. Почему он не может быть конвойским? Здесь нет злодеев и героев, есть разный выбор в жизни.

Если уж переводить это в соревновательный процесс, в Японии есть прекрасное место - залив Мацушима. Идеальное для бракосочетания, и достойное для смерти. Один из пляжей, метров 30 длиной - подход к нему по размытой вековыми дождями отвесной тропе. Даже легко раненому обратно не выползти, после семи острова закрыты. Летний закат только начинает окрашивать песок в розовый цвет.

СергейК76
P.M.
7-2-2014 20:52 СергейК76
Originally posted by Rivkin:
Т.е. пусть правду жизни и кинжалов пусть решает судья басманного района ?
Зачем.. . Никого не нужно лишать, засуживать за возможность высказать мнения, будь то Холокост, блокада или тем более какой-то кинжал. Почему он не может быть конвойским? Здесь нет злодеев и героев, есть разный выбор в жизни.

Если уж переводить это в соревновательный процесс, в Японии есть прекрасное место - залив Мацушима. Это прекрасное место для бракосочетания, и достойное для смерти. Один из пляжей, метров 30 длиной - подход к нему по размытой вековыми дождями отвесной тропе. Даже легко раненому обратно не выползти.

ну по крайней мере будет какое то законное решение, кто прав авторы книги или вы, а то получается что вы воздух сотрясаете но большинство людей (кто в теме) ваши позиции не особенно поддерживают , а вы если обладаете знаниями так отстаивайте свою позицию аргументированно чтоб люди призадумывались все же в жизни переоценивается

Rivkin
P.M.
7-2-2014 21:31 Rivkin
Я думаю очень многие с событием связанные, к подобному анализу, да и к музейным работникам его проводящим относятся крайне скептически. Но люди-то хорошие, свои, поэтому мы никогда здесь сомнений не услышим, и даже наоборот.

Да и опять-таки не дело в одном конкретном кинжале и одном конретном предмете. Дело в том, куда мы идем.

СергейК76
P.M.
7-2-2014 21:37 СергейК76
Originally posted by Rivkin:
Я думаю очень многие с событием связанные, к подобному анализу, да и к музейным работникам его проводящим относятся крайне скептически. Но люди-то хорошие, свои, поэтому мы никогда здесь сомнений не услышим, и даже наоборот.

Да и опять-таки не дело в одном конкретном кинжале и одном конретном предмете. Дело в тому, куда мы идем.

вы что хотите мир спасти , оно вам надо тут же люди за позитивом приходят а получается расстройство что не есть здорово

Rivkin
P.M.
7-2-2014 21:39 Rivkin
В этом я с Вами совершенно согласен.
СергейК76
P.M.
7-2-2014 21:53 СергейК76
Originally posted by Rivkin:
В этом я с Вами совершенно согласен.

ну и славно , вам тогда легче будет общаться с народом только не в покровительственном тоне а уважительном , сами поймете потом как это здорово полноценное позитивное общение и вас соотвественно собеседники уважать будут а то вы вроде неплохо пишите но очень агрессивно и понятно что это не всем нравиться

svs-68
P.M.
8-2-2014 08:10 svs-68
"И мне тем более стыдно, когда наследие самого большого и самого могущественного кавказского народа - да, мы не знаем где сделанного, не знаем когда и кем - начинают безапеляционно, без анализа - причислять к конвою, русским, казакам...
Без кропотливейшей исследовательской работы, без существенной практической и теоретической базы причисление черкесского кинжала к конвою - моральное Преступление. Преступление тем большее, что это классика стиля, с ТАМГАМИ, да еще и довольно существенного уровня, и встречающихся и на другом оружии - и поэтому достойного Изучения в Черкесском контексте. К сожалению, у меня были существенные политические разногласия с одним из его более известных бывших владельцев и заниматся всем этим я не хочу....
Я горжусь своим стыдом... ".
Тогда гордитесь и соучастием в этот самом моральном преступлении. "Политические разногласия" на мой взгляд - весьма слабое оправдание в контексте Ваших, несомненно, обдуманных рассуждений о моральности и аморальности. Особенно, когда специалистов-то - раз, два и...
Увы, но крайне не нравится, когда люди знают, но молчат. А еще больше не нравится, когда говорят "Знаю, но не скажу!".
kiziria
P.M.
8-2-2014 10:36 kiziria
Прочитал эмоциональное письмо Кирила Ривкина. Это почти крик души. Я так понимаю , что не единичный случай с аттрибуцией одного кинжала вызвал такую реакцию автора письма. Видимо это реакция на долгое и видимо не весьма удачное противостояние схеме мирровозрений и научных позиций ряда людей,с которыми сталкивался Кирилл в ходе многолетних своих трудов на поприще оружиеведения. Я не знаю Кирилла и могу судить о его личности только по его научным трудам издаваемых в известном нам всем Альманахе, ну и конечно по его постам и комментариям. Кирилл порой резок и даже едок в своих высказываниях, и все же одно свойство подкупает и вызывает симпатию к Кириллу - искренность . Я лично нахожу некоторые выводы и умозаключения Кирилла не совсем верными ( как результат недостатка информации только) но мне нравится в его работах явная попытка анализировать материал с чисто научной позиции, без имперских подтекстов и завуалированных рассовых теорий, и это при том , что автор патриот Империи как он сам заявляет. В письме помимо проблем оружиеведения затронуто несколько тем с акцентом на моральную составляющую. Здесь я во многом согласен с автором по сути, но не по форме содержания. Мне хочется надеятся , что Кирилл найдет в себе силы продолжить работать и печатать свои труды любимой им области историографии в свойственной ему научной манере и положится на суд времени. Мы все способны на крайнюю эмоциональность (лишь человек горячей души способен любить холодное оружие) но она плохой помощник в научных спорах, чему я не раз убеждался на собственных ошибках. Пусть за нас лучше говорят наши труды.
Уважаемый Кирилл, позвольте ответить вам так - Никто из нас "писателей" не джигит, не есаул и не мужик, среди нас их не осталось , мы лишь способны порой рядится в их одежды и память.Мы не они, мы только пишем об этих людях благородной формации, давно исчезнувших с полей человеческой истории, выкошенных безжалостным механизмом исторической закономерности и "развития". Вы написали о испытываемом стыде. Нам всем полезно будет полагатся на стыд. Пусть он как стражник ограждает нас от попыток превозносить своих и уничижать чужих, переписывать на свой лад и перекраивать в угоду негласной установке или политической моде. Это трудно и многие из нас согрешат на этом пути.
Удачи вам в научных трудах ибо вы как мне кажется один из тех кто пишет непредвзято пусть и не безошибочно порой.Желаю вам чтобы эмоции не брали вверх над вашей способностью вести полемику в свойственной вам научной манере.
С уважением Вахтанг
Israguest
P.M.
8-2-2014 12:03 Israguest
Originally posted by Rivkin:

И да, мне тоже стыдно когда в Израиле исчезают мамлюкские кладбища, а вpамен мы узнаем что в библейские времена здесь что-то было ультра-библейское.


Кирилл , а обязательно ли было " для баланса "лягнуть Израиль ? Государство у нас не простое и есть к нему вопросы и претензии , но не в области сохранения кладбищ и захоронений , в том числе нееврейских .
Хотите пример ?В моем прифронтовом Ашкелоне ( последняя ракета упала два дня назад )очень необходимо защищенное приемное отделение больницы .Много лет строительство откладывается из-за того , что строители наткнулись на захоронение времен Ханаана .
У нас даже междугородние трассы поднимают на сваи , чтобы не потревожить захоронения , независимо от того , кому они принадлежали .
Если позволите , то дам совет : не платите за свою "русскость " или свое еврейство . Вы никому ничего не должны .Оставайтесь собой !
click for enlarge 640 X 424 125.4 Kb picture
На фото - мавзолей шейха времен мамелюков прямо на набережной Ашкелона . Как видите, все ухожено и чисто .Не мамелюки ухаживали :-)
Vau
P.M.
8-2-2014 12:39 Vau
К поклонникам империй не отношусь, но для меня вполне очевидно, что патриотизм - это прежде всего осознание ошибок своей страны как личной вины. Только так можно идти вперед. Остальное - казенщина и фальшак.
zak
P.M.
8-2-2014 13:13 zak
Надо не стыд испытывать, а описывать систематически и подробно. Кинжал, тип кама, работа тифлис, оформление прибора в черкесском стиле, бытование казаки. Когда все на месте и вопросов нет. А то один на черкесах помешан, другой на казаках, третий на конвое. И начинается поток незрелого миропонимания. В атрибуции нет оценочных категорий типа мерзкая и подлая.))) Есть верная и неверная, полная и не полная, точная и предположительная. Хватит херней заниматься.
Vau
P.M.
8-2-2014 17:11 Vau
Нет, ну если мы только про атрибуцию, то она просто должна быть максимально объективная. Это относится к любым научным выводам.
Это очевидно.
zak
P.M.
8-2-2014 17:55 zak
Originally posted by Vau:

Нет, ну если мы только про атрибуцию, то она просто должна быть максимально объективная.


Атрибуция всегда субъективна. На то она и атрибуция.

Вот провенанс штука объективная.

А какие чувства испытывает Ривкин глядя на неверную или неполную, на его взгляд, атрибуцию всем, кроме особо стыдливых, фиолетово. Если может опровергнуть существующую - пусть это сделает. Это конструктивно и по-взрослому.

ArielB
P.M.
8-2-2014 18:16 ArielB
Человеку явно наболело, и я его эмоциональность понимаю и уважаю: такое случается только с порядочными людьми. Паскуды душевными кризисами не страдают.

Но некоторые моменты фактологически не верны, и поправить их надо: тогда может и Кириллу станет легче.

Полностью согласен с Исрагестом: фактов сознательного разрушения мамлюкских кладбищ не знаю. Мамилла в Иерусалиме и 8 известных в треугольнике Тель Авив/Рамле/Лод находятся под защитой Комиссии по Античностям. Минимальные профессиональные раскопки произвелись для определения, и на этом дело закрылось. Религиозники в жизни не дадут выкапывать кости и ещё хуже, - строить что-либо на них. И вообще в Израиле быть строителем опасно: где не копнёшь - археология, и строительство закрывают. Пропали деньги за участок.

Немецкая плата жертвам ВМВ, - не компенсация, а репарация. Относится она только к конкретным людям, чудом выжившим в концлагерях. Их детям, родственникам и пр. репарация не положена. Ни я, и ни один человек в моей семье не получает ни копейки, хотя пол-семьи было либо расстреляно, либо, - дети,- закопаны живьём. Так что немцы мне ничем не обязаны, кроме как своей памятью, что их дедушки с бабушками творили. Как впрочем, и ныне живущие поклонники политики железной руки, спасшей Советский Союз в 30-е годы от вредителей, шпионов, и прочей антисоветской мрази: оба моих деда были арестованы и убиты в 1937. Так что помнить о прошлом, - дело полезное: может предохранить от повторения зверств. Кстати, за одного деда в где-то ранние 60-е Советское Правительство предложило отцу компенсацию: 20 рублей. Первый раз видел его матерящимся.


Кинжалы с квадратными рукоятками в серебре относят к черноморским казакам с руки Аствацатурян, если не ошибаюсь. Возмущаться и страдать по этому поводу не надо: надо просто доказать её неправоту. Несомненно, есть группы, которые только рады узурпировать вклад других народов. Такое было с незапамятных времён, и будет продолжаться, и что с этим делать, - не знаю. Радио изобрёл Попов, самолёт - Можайский, поляки - водку, шашку - казаки ( заодно с черкеской, папахой и газырями), Иисус был палестинцем, негры открыли Америку, фета - греческая и ничья другая, долма - блюдо не армянское, а турецкое, а курица в стиле Генерала Тсо, - китайский деликатес незапамятных времён. Иногда единственный способ самоутвердиться,- это принизить других. Тут уж психология с комплексом неполноценности бушуют.

А насчёт подавления Пражской Весны, так на демонстрации ( и потом в лагеря) пошли не евреи, белорусы, татары и русские, а просто честнейшие индивидуумы бывшего СССР. И этнических русских там, думаю, было абсолютное большинство: как никак самая большая нация была. Порядочность не определяется этничностью.

Так что гордиться принадлежностью своей к джигитам, есаулам, простым мужикам и Господь знает ещё каким категориям , - дело вполне нормальное. При одном условии: сам должен быть порядочным человеком. Что твои предки делали, - им за это отчитываться на том свете, а вот об именно своём будущем отчёте и о необходимости своё же лицо в зеркале видеть по утрам каждому из нас нужно помнить каждую минуту жизни.

С уважением.

Foxbat
P.M.
8-2-2014 18:18 Foxbat
Originally posted by Rivkin:

мы, Русские,

Русские, вообще-то, не пишется с заглавной буквы. И что делать не русским? Уйти с форума?

Originally posted by Rivkin:

И мне стыдно когда Империя умирает.

А мне - совсем на оборот. Но какое это имеет отношение к данному форуму?

kiziria
P.M.
8-2-2014 18:34 kiziria
Originally posted by ArielB:
Человеку явно наболело, и я его эмоциональность понимаю и уважаю: такое случается только с порядочными людьми. Паскуды душевными кризисами не страдают.

Что твои предки делали, - им за это отчитываться на том свете, а вот об именно своём будущем отчёте и о необходимости своё же лицо в зеркале видеть по утрам каждому из нас нужно помнить каждую минуту жизни.

С уважением.

Замечательно сказано.

АланАс
P.M.
8-2-2014 20:21 АланАс
Originally posted by zak:

А какие чувства испытывает Ривкин глядя на неверную или неполную, на его взгляд, атрибуцию всем, кроме особо стыдливых, фиолетово. Если может опровергнуть существующую - пусть это сделает. Это конструктивно и по-взрослому.


+1 Наверное есть коллекционирование по идейным мотивам,типа нацик собирает 3 рейх,с кавказским кинжалами не тот случай,90 % безвестные,а носили все и казаки,горцы,за белых,за красных,за царя,за джихад,умудрялись успеть и там и там,один и тот же кинжал мог побывать в разных руках..
Все эти разговоры о тонких душевных переживаниях и морально-этических нормах конечно же хорошо,тем более если человек присваивает себе право поучать других за которое он каким то образом заплатил.Возможно его поучения и переживания кого-то интересуют.
Меня лично интересует другое:
1-Почему атрибуция кинжала с С-Петербургским клеймом,клеймом пробирера и клеймом мастера НК,с непонятными словами ЛАШИ ХАЧЪ ХАНТУ,которые могут быть как и именем,так и надписью типа "два раза не бью" на одном из десятков кавказских языков,и никакой кстати там ТАМГИ нет,есть полумесяц со звездами,названная сотрудниками ГИМ "ВОЗМОЖНО КОНВОЙСКОЙ",дало повод назвать их недоучками.А само событие дарения музею-мерзостью?
2-Из этого исходит,что присваивая себе право давать такие оценки,он знает что-то чего другие не знают об этом событии,а кинжал по его словам ему знаком и он может даеть ему верную атрибуцию.Ну так озвучьте.
Р.С.Пишу не для того,чтобы затеять ссору и в моей защите никто не нуждается,ту тему закрыли,а я хочу знать причину такого поступка.
Rivkin
P.M.
9-2-2014 05:40 Rivkin
Спасибо, господа за поддержку. Я не претендую на роль правой соороны. Рад что этот виток старого диспута проходит намного спокойнее и интеллигентнее и почти без мата, угроз и поминания пархатых с противоположной стороны. И Вы растете, уважаемые!

Солтан, ты яростно здесь защищаещь своих людей- диму шереметьева, фролова, гнедовского, как бы дики не были их слова и творения. Наверное так у Вас принято.

Не могу к сожалению ответить тебе на твои вопросы, поскольку никогда приписываемого тобою не утверждал и оправдывать это соответственно мне тяжело. Могу только повторить еще раз то что ты стер, немного добавив.
Уже 10 лет как Гнедовский ставит фотографии кинжалов, говорит это ЧКв или какие-нибудь другие имперцы. На вопросы никогда не отвечает, будь то на форуме или вне. Но как ты заметил - вы с ним очень заняты, бывает.

Все могут ошибаться. Мой взгляд замылен Кавказом и нередко воспринимает русские вещи неадекватно - и я рад когда меня поправляют. Аствацатурян считает меня грузинским фашистом так как я не верю в черкесскость всех предметов с солярным знаком. Здесь наверное я уже иду как фашист черкесский. Абхазские кинжалы впрочем не уважаю, так что не все так просто.
Это к тому что всякие мнения важны и ничего запрещать не нужно, всегда будут считать что "эксперт" руководствовался какими то нехорошими соображениями.
Так в чем же проблема?
Уже 10 лет как Ваша группа, Солтан, пытается навязать нам каких-то музейных специалистов. Из числа людей Никогда ранее не занимавшихся Кавказом, не обладающих талантом и при этом - без малейшей учебы приступающих сразу к изданию книг и наработке пакета экспертизы. Шереметьев, таня, фролов.. . я даже не буду цитировать последнюю писанину из гнедовского меценатства. Солтан, тебе хоть давали ее почитать до издания, ты бы помог людям, хоть они в музеях и считают себя богами. Но бред ведь дикий!
Мне непонятна подоплека этого плана, т.к. ты например знаешь предмет намного лучше этих музейщиков - но похоже и тебя не спрашивали что ты думаешь о том же кинжале со стрелами в черни что мы обсуждаем.
И вот настала очередь ГИМ. Я уважаю желание Гнедовского показывать кинжалы, проводить выставки и помогать музеям. Прекрасный почин и низкий поклон. Но что в дальнейшем происходит с подарками? Они исчезают в запасниках. В данном случае речь идет о редком черкесском кинжале с тамгами в виде стрел. Кинжале датированном и используемом например мною для иллюстрации прогрессии всего черкесского и мухаджирского стиля. И вдруг очередная музейная мадам, несмотря на бальзаковский возраст ничего по кавказской теме не написавшая, но вкупе со своими сотрудниками ГИМа известная экспертизами (достаточно набрать скажем на самлере в поиски гим или левыкин) с крайне неоднозначными их последствиями - оказывается экспертом, определившим что это конвой, и связавшая большинство подаренных кинжалов так или иначе - с Императорской семьей. Не с Депортацией (как, настоящие мужчины, слабовато обсудить оную в гиме перед камерами?), не с судьбой черкесского народа, не рассказываете как делали мы, американские коллекционеры - о правилах черкесского стиля на его примере. Вы выбрали определить его - как конвойское оружие. На вопрос почему, ты мне сказал что значит есть причины.
Спасибо и на этом, но Ваши попытки рассказать нам о кавказском оружии и "обрусить" черкесское наследие, свести его к казакам Чкв, императору и конвою, безапеляционно, и сделать все это посредством не просто недоучек - а людей вообще к исследованию кавказского оружия доселе не имевших отношения - это Мерзкий почин.

И не случайно Солтан твой собрат в данной теме - извстный празднованиями дня рождения КГБ и прочим подобным неутомимый русский патриот зак.
Но ничего и этих гимовцев (не сомневаюсь уже готовится дорогая книга в супер полиграфии) переживем.

Согласен и в том что нужно просто работать, тут критикуй не критикуй это просто эмоции. Увидел кинжал из своей жизни десятилетней давности, вспомнил своих друзей здесь. Тоже в какой-то стееени вступился за их память

Марчиано
P.M.
9-2-2014 07:19 Марчиано
2 Марчиано.

Выпилил. За повтор набросов - бессрочный бан

АланАс
P.M.
9-2-2014 07:47 АланАс
Originally posted by Rivkin:

Солтан, ты яростно здесь защищаещь своих людей- диму шереметьева, фролова, гнедовского, как бы дики не были их слова и творения. Наверное так у Вас принято.
+ У меня лично принято,когда в моем присутствии оскорбляют за глаза моих друзей,не молчать и как бы соглашаться с этим,а хотя бы потребовать объяснений.
Если критикуют по делу,выражают несогласие с чем-то конкретным в их работах,это вполне нормально,более того сам говорил о слабых местах их работ,что не умаляет ценных сторон издании.

Не могу к сожалению ответить тебе на твои вопросы, поскольку никогда приписываемого тобою не утверждал и оправдывать это соответственно мне тяжело. Могу только повторить еще раз то что ты стер, немного добавив.

+ Стер не я,видимо модератор,и он же закрыл тему.

Уже 10 лет как Гнедовский ставит фотографии кинжалов, говорит это ЧКв или какие-нибудь другие имперцы. На вопросы никогда не отвечает, будь то на форуме или вне. Но как ты заметил - вы с ним очень заняты, бывает.
+ Он ставит фото своих кинжалов на обсуждение,всегда благодарит за информацию и мнения,не помню,чтобы он сам что-то утверждал вопреки очевидному.

Все могут ошибаться. Мой взгляд замылен Кавказом и нередко воспринимает русские вещи неадекватно - и я рад когда меня поправляют. Аствацатурян считает меня грузинским фашистом так как я не верю в черкесскость всех предметов с солярным знаком. Здесь наверное я уже иду как фашист черкесский. Абхазские кинжалы впрочем не уважаю, так что не все так просто.

+ Ну так за тем чтобы узнать и другие мнения или убедиться в своем и общаемся на форумах.
... грузинский фашист,черкесский... просто за мнения по кинжалу?может это просто твое воображение,или я чего-то .

Это к тому что всякие мнения важны и ничего запрещать не нужно, всегда будут считать что "эксперт" руководствовался какими то нехорошими соображениями.
Так в чем же проблема?
+ вроде нет проблем с этим.


Уже 10 лет как Ваша группа, Солтан, пытается навязать нам каких-то музейных специалистов. Из числа людей Никогда ранее не занимавшихся Кавказом, не обладающих талантом и при этом - без малейшей учебы приступающих сразу к изданию книг и наработке пакета экспертизы. Шереметьев, таня, фролов.. . я даже не буду цитировать последнюю писанину из гнедовского меценатства. Солтан, тебе хоть давали ее почитать до издания, ты бы помог людям, хоть они в музеях и считают себя богами. Но бред ведь дикий!
+ Никакой такой группы злоумышленников нет,к Алексею обращаются за финансовой помощью в издании,и не слышал,чтобы кому-то отказал.Остальное все от автора,не может человек быть и спонсором и рецензентом и редактором.Через меня обратились один раз,это книга Окунцова по Златоусту,и я рад,что походатайствовал за нее.
Примерно так,как написал журналист:
zrg.oblast74.ru
Для чего мне должны давать почитать,я не являюсь официальным экспертом или научным работником.Бывает высказываю свое частное мнение по какому-то предмету,когда спрашивают.

Мне непонятна подоплека этого плана, т.к. ты например знаешь предмет намного лучше этих музейщиков - но похоже и тебя не спрашивали что ты думаешь о том же кинжале со стрелами в черни что мы обсуждаем.
И вот настала очередь ГИМ.
+ нет не спрашивали,пока только приняли дар,атрибуции и вопросы будут потом,когда будут описывать для каталога.Пока просто высказали предположение о том,что получили.

Я уважаю желание Гнедовского показывать кинжалы, проводить выставки и помогать музеям. Прекрасный почин и низкий поклон. Но что в дальнейшем происходит с подарками? Они исчезают в запасниках.
+ Вот об этих поступках Алексея я и хотел донести до сообщества.
Еще за полгода до этого,я узнав,что он собирается дарить ГИМу вещи,в присутствии гимовцев возмутился,даже наверное чересчур эмоционально-типа того,что это наиболее полная коллекция высокого уровня,и не имеешь морального права ее разбазаривать,что потом будут валяться в запасниках и т.п. вещи.И моя поездка на это событие была в большей степени продиктована осознанием что я был неправ.


В данном случае речь идет о редком черкесском кинжале с тамгами в виде стрел. Кинжале датированном и используемом например мною для иллюстрации прогрессии всего черкесского и мухаджирского стиля. И вдруг очередная музейная мадам, несмотря на бальзаковский возраст ничего по кавказской теме не написавшая, но вкупе со своими сотрудниками ГИМа известная экспертизами (достаточно набрать скажем на самлере в поиски гим или левыкин) с крайне неоднозначными их последствиями - оказывается экспертом, определившим что это конвой, и связавшая большинство подаренных кинжалов так или иначе - с Императорской семьей. Не с Депортацией (как, настоящие мужчины, слабовато обсудить оную в гиме перед камерами?), не с судьбой черкесского народа, не рассказываете как делали мы, американские коллекционеры - о правилах черкесского стиля на его примере. Вы выбрали определить его - как конвойское оружие. На вопрос почему, ты мне сказал что значит есть причины.
Спасибо и на этом, но Ваши попытки рассказать нам о кавказском оружии и "обрусить" черкесское наследие, свести его к казакам Чкв, императору и конвою, безапеляционно, и сделать все это посредством не просто недоучек - а людей вообще к исследованию кавказского оружия доселе не имевших отношения - это Мерзкий почин.

+ Кинжалы там были уже под стеклом,я не мог их разглядывать при дарении,поэтому и написал,что не знаю о чем идет речь.Не сомневаюсь,что подробно будут описаны -с клеймами,со стрелами,с тамгами,каталог требует детального описания,а эмоциональные переживания по поводу мухаджирства и судеб народов в них не предусмотрены.Предметы в научном обороте,никто не запрещает проиллюстрировать ими скажеи работу по истории черкесов,депортации.Поэтому твое возмущение и определения преждевременны и незаслуженны для всех причастных к этому событию.

И не случайно Солтан твой собрат в данной теме - извстный празднованиями дня рождения КГБ и прочим подобным неутомимый русский патриот зак.

+ Ты перепутал ЗАКа с МАКом

Но ничего и этих гимовцев (не сомневаюсь уже готовится дорогая книга в супер полиграфии) переживем.
+ Не знаю чтобы ГИМовцы готовили книгу по нашей теме.

ArielB
P.M.
9-2-2014 07:55 ArielB
Марчиано,

Xотел спросить, не стыдно ли Вам? Потом понял, что нет, не стыдно.
В этом-то и всё горе....
Кавказ, - включая Грузию, как самое большое государство там, - пережил монголов, арабов, Тамерлана, персов, турок, Российскую Империю, СССР, и - уверен - переживёт и Вас, и Вам подобных. Самосознания им не занимать. Вам они не нужны и бесполезны? Так оставьте их в покое.

Кто-то когда-то здесь в их адрес пустил шутку из фильма; маленькая, но очень гордая птичка. Это высочайший комплимент.

Дай им Б-г мира! Удачу они себе сами сделают.

Марчиано
P.M.
9-2-2014 08:43 Марчиано
2 Марчиано.

Выпилил. За повтор набросов - бессрочный бан

svs-68
P.M.
9-2-2014 09:54 svs-68
Не вижу ни одной причины политико-идеологическую болтовню переносить в сугубо специализированную ветку и топик.
kiziria
P.M.
9-2-2014 11:33 kiziria
я заранее приношу свои извинения за офф топ, не обижусь если удалят мой ответ, но побеседовать с одним из нас мне очень захотелось. поколения молодых русских аристократов , помещиков и рабовладельцев по воспитанию, тем не меннее тянулись к "поезии" гор и подчас испытывали симпатию к своим врагам. А лучшие из них даже ощутили горечь от своих побед.
"... Размышляя обо всем, чему я был участник и свидетель, спра-
шиваю себя: не в том ли и еще одна причина, по которой империя
наша так стремилась покончить с шапсугами? Вольный образ их
жизни, представлявший превеликий соблазн для русского раба-
мужика, был, по-видимому, угрозой для монархии. За всю обо-
зримую историю человечества шапсугов не удавалось покорить
ни монголам, ни Александру Македонскому, ни крымскому хану.
И мы тоже не смогли покорить их, мы их частично изничтожили,
частично изгнали. Чиновники от нашей истории уверяют, что при
столкновении двух народов более невежественный, с менее пере-
довым строем неминуемо погибает. Но какой разумный человек
согласится с этим? Мы победили лишь потому, что солдат у на-
шего царя было неизмеримо больше... "
(МИХАИЛ ЛОХВИЦКИЙ "громовой гул")

Роман Лохвицкого, написан красивейшим языком, прочитайте и не пожалеете я ручаюсь. Если вы полюбили "Танцы с волками", считайте что этот роман есть Кавказская версия той американской классики. Правда "Громовой гул" написан намного раньше да и он более документален, так как многие герои романа, это недалекие предки и соотечественники автора.Роман глубоко трагичен но не оставляет тяжести как например "Хаджи Мурат" Л.Толстого или "Элисо" А.Казбеги. Уверен даже самый отчаянный культтреггер кремлевского разлива задумается и прикусит язык когда в очередной раз вдруг захочет ляпнуть о безкультурном Кавказе, построенных городах итд.

gor200766
P.M.
9-2-2014 11:43 gor200766
Кроме грабежей,работорговли,наркоторговли в чем полезном замечены были во времена турок,империи и т.д.?

и в этом есть часть сермяжной правды.... Будучи на ингушской свадьбе, сидел за столом с полковником КГБ в отставке, ингушом как понимаете... Так, вот. Он сам затеял разговор про историю своего народа и обычаи, это к тому, что я был один славянской национальности на той свадьбе и выразил свое недоумение по поводу того, что невеста как ёлка новогодняя в углу стоит со скучным видом... Аллах с ней, с невестой.. Суть в том, что полковник пояснил, что его народ испокон веков занимался тем, что собирал дань с проезжих караванов,за проход через долину, в которой тот род проживал, а то и попросту грабили, поскольку всегда были бедные. А с чего горцам быть богатым, коли скудные природные ресурсы?
kiziria
P.M.
9-2-2014 12:46 kiziria
.. . к сведению тех, кто за признак культуры считает наличие городов.Но ведь культура это не только архитектура. А как же поезия, музыка, фольклор, народное зодчество, ремесла, литература. А Адыгэ хабзэ наконец ? этот известный общечеркесский свод правил и законов этики? Не есть ли это то ,что мы зовем и считаем признаком культуры.

А кстати говоря насчет городов, они повсюду на Кавказе. Многие просто не восстали из пепла. Какието тысячу лет назад стерты с лица земли, какието всего лишь сотни лет назад. Каждый раз когда я проезжаю современный построенный в Советское время Рустави, я вспоминаю другой Рустави ,который лежит под землей неподалеку, родину Шота Руставели. Или когда я взбираюсь на холм в Греми и смотрю с высоты на раскинувшиеся под стенами крепости виноградники, меня пробирает дрожь, ведь я знаю всего несколько сот лет назад там была цветущая столица Кахети, дремлющая сейчас в земле под виноградными лозами. Я стою там и мне в сердце звучат слова народной песни
,
,
,

" Цвета заката наш мир,
все более сгущаются сумерки!
Что такое наша жизнь которая упорхнет словно птица,
на месте дома нашего будут переливатся высокие травы... "

Я вот сейчас поделился с вами крохотным кусочком, дорогой для меня культуры.

Когда вы сводите нашу "цивилизованность" к выстроенным здесь на Кавказе под управлением Российской власти театрам, заводам и кварталам, вы не просто ошибаетесь, вы ошибаетесь жестоко.Своей близорукостью, ибо иначе это не назвать, вы и себя обкрадываете ибо могли бы узнать нас лучше , уж стоило бы за 200 лет сосуществования, и вы бы не пожалели.

lvbhjy
P.M.
9-2-2014 13:03 lvbhjy
Деньги надо зарабатывать; этот процесс осветляет и улучшает человека - интересно мне одному это высказывание автора кажется бредовым????
Марчиано
P.M.
9-2-2014 13:37 Марчиано
2 Марчиано.

Выпилил. За повтор набросов - бессрочный бан

iv2006
P.M.
9-2-2014 13:41 iv2006
Таким образом, будучи неразрывно связанные с землей, от которой ничто не могло их оторвать, славяне выполняли в восточной Европе ту же функцию долгого и молчаливого, но неотвратимого влияния, какую в Азии взяли на себя семиты. Подобно последним, они создавали стоячее болото, в котором, после кратковременных побед, тонули все более развитые этнические группы.

Я бы сказал, не семиты, а китайцы. В них всё тонуло

frend1111
P.M.
9-2-2014 14:21 frend1111
2 frend1111.

Выпилил. За повтор набросов - бессрочный бан

zak
P.M.
9-2-2014 14:49 zak
Originally posted by Rivkin:

и сделать все это посредством не просто недоучек - а людей вообще к исследованию кавказского оружия доселе не имевших отношения - это Мерзкий почин.


Мне интересен Ривкин как специалист по оружию. Специалист без вопросов. А почему позволяет себе высказываться по мировозренческим, историческим, социологическим и другим вопросам, в которых он не специалист? Причем у других считает такие высказывания мерзкими. Я его высказывания мерзкими не назову. Но они безусловно инфантильные и безграмотные. Примерьте на себя и может не станете писать. Это ко всем.)))
маратх
P.M.
9-2-2014 15:03 маратх
Очень не хотел вмешиваться, но поскольку участники темы начинают писать 1) то, с чем я категорически не согласен, да и 2) просто - глупости, считаю необходимым сказать несколько слов.

1)

Originally posted by Rivkin:

Солтан, ты яростно здесь защищаещь своих людей- диму шереметьева, фролова, гнедовского, как бы дики не были их слова и творения. Наверное так у Вас принято.

Кирилл, во-первых, Шереметьев - Денис, во-вторых, помимо того, что он является хранителем кладовой оружия в РЭМе, он интересуется Кавказом и знает о нём очень не мало. В связи с этим хотелось бы услышать о том, какое именно "творение" Шереметьева, Вы считаете - "диким"? Только не надо об уже "навязшей на зубах" книге-альбоме "Холодное оружие в собрании РЭМ" о ней всё уже давно было сказано и разъяснено.

маратх
P.M.
9-2-2014 15:09 маратх
2)
Originally posted by СергейК76:

вот вы правильно сказали о поступке Гнедовского он достойный , но надо понять на какие деньги это достоинство осуществилось , бандиты тоже убивают а потом церкви строят, , тот же Вексельберг выкупил и подарил яйца Фаберже а впоследствии у музея стал отбирать землю и если бы Вова не вмешался не известно чем бы там все кончилось , по моему разумению , на заработанное такого не сделаешь , а на воровыанное почему бы и нет почет и уважуха, и мыж подоплеки не знаем кинжалы можно подарить а потом за это выкупить или воовсе забрать что то из запасников , тут палка о двух концах

Пропуская морально-этический аспект того, что, мягко говоря, не очень хорошо обвинять человека, о котором ты ничего не знаешь, что он заработал свои деньги не честно, хочется подробней остановится на втором посыле СергейК76.

Редкостная глупость считать, что подарив что-то музею, можно получить потом что-то из запасников. Если Вы не знаете, как работают музейные фонды и сектор учёта, лучше свои измышления придержать для разговоров на кухне, а не выставлять себя на форуме полным идиотом, написав подобную чушь.

svs-68
P.M.
9-2-2014 15:11 svs-68
Тема превратилась в пищу для троллей. Пора закрывать. Свои посты потер.
Mower_man
P.M.
9-2-2014 15:54 Mower_man
2 СергейК76

Еще что нибудь в таком духе (кто на чем зарабатывает и прочие набросы) и пожизненный бан.

Va-78
P.M.
9-2-2014 17:16 Va-78
с чего горцам быть богатым, коли скудные природные ресурсы?

там чуть сложнее: биоемкость среды может сильно изменяться в зависимости от нескольких факторов.

Паскуды душевными кризисами не страдают.

От лица всех паскуд протестую.
АланАс
P.M.
9-2-2014 17:30 АланАс
Остановимся на том,что здесь речь ведем о кавказском оружии 19-го века.Это и Кавказская война и после.История сложнейшая и многогранная,это надо изучать по многим источникам.Но для общего понимания очень полезный труд,рекомендую : rutracker.org
Ремингтон
P.M.
9-2-2014 19:46 Ремингтон
Когда вы сводите нашу "цивилизованность" к выстроенным здесь на Кавказе под управлением Российской власти театрам, заводам и кварталам, вы не просто ошибаетесь, вы ошибаетесь жестоко.Своей близорукостью, ибо иначе это не назвать, вы и себя обкрадываете ибо могли бы узнать нас лучше , уж стоило бы за 200 лет сосуществования, и вы бы не пожалели.


И чего? Это все давно было и уже неправда.Египтяне и итальянцы тоже в свое время много чего понастроили.. и кто они сейчас? Никто

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
о морали кавказского коллекционирования ( 1 )