Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Названия предметов в ИХО ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Названия предметов в ИХО
Норман
31-1-2014 13:14 Норман
Учитывая, что тема svs-68 скоро скатится к обсуждению происхождения шашки, начну новую, чтобы спросить:
Насколько обосновано в ИХО называть (определять) этнические предметы по их аутентичным названиям? Имеется в виду не видовые, а именно родовые названия. Например "меч" или "нож".

Представьте, висит у иностранного коллекционера на стене "русский нож" и он определяет его как "NOJ". Или драгунскую сабля как "sablya".

Почему тогда китайские саи мы называем "вилками", но по китайски.
Индийские сабли саблями, но по хинди-урдусски
Ножи - ножами, но "чури" и т.д. Примеров - вагон.

Я понимаю, что для окружающих это звучит круто, но давайте тогда с умным видом говорить про английские сабли "сэйбр", ножи "найф" и прочее.

Вот как?

Old Man
31-1-2014 13:54 Old Man
А это смотря какая цель у автора. И какая у него аудитория. И как он относится к ней. Кто-то просто говорит как привык и не задумывается понятно ли это окружающим. Кто-то хочет показать какой он умный и каким "инструментарием" владеет. А кому-то более важно донести доступно то, что хочет сказать. Для подготовленной аудитории использование специфической терминологии оправдано, а для слабо разбирающейся - "темный лес". Правильное использование специальной терминологии может свидетельствовать о глубине знания материала, но использование русских терминов (не искажающих смысл)и если есть русские слова, однозначно определяющие этот предмет, делают материал более понятным широкому кругу читателей. Я считаю, что лучше саблю называть саблей, но пояснять, что в таком-то регионе и на таком-то языке она называется так-то.

edit log

svs-68
31-1-2014 14:09 svs-68
ИМХО:
Никак не обосновано. В научной классификации на языке классификатора указывается соответствующий тип (сабля-sabel-szabla-сабя), а уж потом - видовая (в том числе и этническая) локализация, включая при необходимости и соответствующее местное название.
А объясняется уровнями общения, понтами и безответственностью.
1. Есть некоторые виды оружия, названия которых специалистами воспринимаются как общеизвестные. "Кукри", "ятаган" и т.п. Некоторые из них имеют по несколько таких названий: "трехлинейка", "мосинка", "треха", и для сокращения времени диалога в специальной среде эти устоявшиеся названия вполне допустимы. А вот в среде непрофессиональной - недопустимы, потому как непрофессионал не знает ни "сая", ни "кукри", в связи с чем продуктивного диалога (и даже монолога) не получится.
2. Некоторые считают, что, произнеся Нанацусая-но-тати, они просто убьют своих собеседников знаниями, но хорошо осознавая, что поймут их единицы, вынуждены добавлять "семизубый меч", что понтов не убавляет.
3. Не осознают опасных последствий неверных формулировок. Таковые, например, хорошо проиллюстрированы в истории про принца, золушку и дюймовочку...
Вот так.
P.S. В оружиеведении прижился "тип", а не род.

edit log

Ren Ren
31-1-2014 15:23 Ren Ren
Вопрос только в том, как условятся специалисты
"Герпетоло́гия (от др.-греч. ἑρπετόν герпетон - пресмыкающееся, змея и λόγος логос - слово) - раздел зоологии, изучающий земноводных (или амфибий) и пресмыкающихся (или рептилий). Иногда науку о земноводных называют батрахологией (от др.-греч. βάτραχος - лягушка). Раздел о змеях называют серпентологией (от лат. serpens, родит. падеж serpentis - змея; англ. serpentology, фр. ophiologie, от др.-греч. ὄφις - змея)" Змееведением никто почему-то сию науку называть не желает. И точно также во всех других современных науках.
Норман
31-1-2014 15:37 Норман
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вопрос только в том, как условятся специалисты


Это другое. Хоплология или Оружиеведение не так важно. Главное, чтобы змей правильно называли. Не называют же австралийских змеев "снэйками"?

quote:
Originally posted by svs-68:

ИМХО:Никак не обосновано


Вот я тоже так думаю. То есть речь идет о своеобразном профессиональном слэнге, прошу прощения, о "фене".

quote:
Originally posted by Old Man:

что лучше саблю называть саблей, но пояснять, что в таком-то регионе и на таком-то языке она называется так-то


Тогда формулировка названия предмета должна учитывать род, вид и геграфическую-этническую привязку. А остальное комментарии.
Ren Ren
31-1-2014 16:02 Ren Ren
quote:
Originally posted by Норман:

Это другое. Хоплология или Оружиеведение не так важно. Главное, чтобы змей правильно называли. Не называют же австралийских змеев "снэйками"?

Про австралийских ничего не скажу, не знаю. Американских запросто - копперхэд снейк гораздо понятнее, чем медноголовый щитомордник
Если говорить просто "сабля", "нож", "меч" без привязки к географии, то получается ерунда. Стало быть надо уточнять "индийская сабля", "узбекский нож", "китайский меч". Специалисту быстрее и доходчивее "тальвар", "пчак", "цзянь".
Норман
31-1-2014 16:55 Норман
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Про австралийских ничего не скажу, не знаю. Американских запросто - копперхэд снейк гораздо понятнее, чем медноголовый щитомордник Если говорить просто "сабля", "нож", "меч" без привязки к географии, то получается ерунда. Стало быть надо уточнять "индийская сабля", "узбекский нож", "китайский меч". Специалисту быстрее и доходчивее "тальвар", "пчак", "цзянь".


Так я не предлагаю куртуазно друг с другом разговаривать. Я копаю под другое. Когда один классик в одном регионе спросил у местного племени как называется это копье, ему ответили "барча". Другой классик в другом месте спросил: а это что за копье? Ему ответили "неза". Третий спросил, а это что за меч? Ему ответили: "пошел на х.. белая обезьяна". Так появился меч "мел путтах бемох". Потом все трое написали книги. И теперь я имею пять видов копий, причем одно из них в разных регионах является где-то пикой, а где-то дротиком.
svs-68
31-1-2014 17:07 svs-68
quote:
Originally posted by Норман:

где-то пикой, а где-то дротиком.

? Пика и дротик - немного разные виды оружия. Да и типы - тоже.

Норман
31-1-2014 17:25 Норман
quote:
Originally posted by svs-68:

Пика и дротик - немного разные виды оружия. Да и типы - тоже.


Я про это и пытаюсь сказать. Что этнографы-любители, изучая туземный быт, тыкали пальцами в разные вещи и спрашивали как называется. Сколько сейчас даже на этом форуме назовут один и тот же предмет одинаково даже на русском (короткое копье/дротик, длинное копье/пика, тонкое-длинное и т.д.), а если на разных языках да для араба, например, в качестве интервьюера?
gor200766
31-1-2014 17:26 gor200766
quote:
одно из них в разных регионах является где-то пикой, а где-то дротиком.

шо для белого господина дротик, для пигмея - пика...
svs-68
31-1-2014 17:35 svs-68
Рисунок мог бы помочь (при условии правдоподобности). Потом - описание. Потом - применение. Ну а если ни того, ни другого, ни третьего - классифицировать практически невозможно. Ценности от такого рода опросов - шиш да маленько.
ArielB
31-1-2014 17:46 ArielB
Использование именно местного названия мгновенно даёт массу информации для описания и атрибуции. Вместо того, чтобы сказать " тесак даяков Борнео с прямым клинком" и гадать все ли нюансы понятны, мы просто говорим "мандау". А если с кривым, то Джимпул.


Две почти одинаковые сабли, но одна с верхушкой загнутой книзу и с проволочной обмоткой, а другая с верхушкой под прямым углом и без обмотки. Вместо всех этих деталей, мы говорим Сайф Бадави и Шамшир. И всё понятно, и этника, и атрибуция.

Финка, пчак, чура, чиланум.... одним словом всё обьяснено, и никаких сомнений по поводу предмета больше нет. А так, - все ножи.

Норман
31-1-2014 18:11 Норман
quote:
Originally posted by ArielB:

Финка, пчак, чура, чиланум.... одним словом всё обьяснено, и никаких сомнений по поводу предмета больше нет.


Ну тогда о чиланумах.
Ниже пять предметов. Они названы классиками: бичва, даггер, канджар, пешкабз и чиланум. Где какой, если не подглядывать у классиков?

click for enlarge 1817 X 585 335.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 504 322.6 Kb picture
click for enlarge 1529 X 1229 578.0 Kb picture
click for enlarge 1333 X 1487 617.5 Kb picture
click for enlarge 1323 X 817 340.9 Kb picture
Норман
31-1-2014 18:19 Норман
quote:
Originally posted by ArielB:

Две почти одинаковые сабли, но одна с верхушкой загнутой книзу и с проволочной обмоткой, а другая с верхушкой под прямым углом и без обмотки. Вместо всех этих деталей, мы говорим Сайф Бадави и Шамшир. И всё понятно, и этника, и атрибуция


Согласен. Но это называется "договорились". А после этого начинается, афганская сабля с тальварной рукояткой и персидским клинком, оформленная бирюзой в ЦА стиле таджиками из Бухары, поживающими на территории индийского штата Утта-Прадеш, бытовавшая в Непале.
Tonydin
31-1-2014 21:51 Tonydin
Это же вы сейчас до священных японцев договоритесь... Тут как быть?
Норман
31-1-2014 22:48 Норман
quote:
Originally posted by Tonydin:

Это же вы сейчас до священных японцев договоритесь... Тут как быть?


Там другое. Один язык, типовые в целом предметы, собственная классификация.
Но с другой стороны я, например, никогда не понимал, зачем, скажем, в Люберцах на тренировке по карате считать до десяти как бы по японски )))
svs-68
31-1-2014 23:04 svs-68
quote:
Originally posted by Норман:

Там другое. Один язык, типовые в целом предметы, собственная классификация.
)))

Язык, он, Бог с ним, один, хотя онное и кунное прочтение вроде как в наличии...
Собственные классификации есть у всех. Даже у тех самых местных племен была собственная классификация оружия. И не вижу решительно никаких оснований, чтобы японское оружие представляло собой исключение.
"В целом же можно выделить два основных пути формирования специальной терминологии при переводе иноязычных (особенно - восточных) названий оружия на русский язык.
Первый путь - транскрибирование аутентичных названий без перевода, и, соответственно, их использование. Преимуществом такого способа является его простота, избавляющая от необходимости поиска адекватных терминов в русском языке, но человеку, который не знаком ни с транскрибируемым языком, ни с описываемым оружием, вообще будет непонятно, о чём идет речь. Примером такого пути может служить терминология, используемая при описании японского холодного оружия.
Второй путь - пользоваться аутентичными переводами терминов в комплексе с русским названием оружия. При таком подходе появляется ряд трудностей, важнейшая из которых - поиск адекватного понятия в русскоязычной оружиеведческой терминологии, но зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия. Как, например, сабля 'шамшир', кинжал 'ханджар', меч 'нанацусая-но-тати' и т.п.".

edit log

Arabat
31-1-2014 23:30 Arabat
quote:
Originally posted by svs-68:

зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия.


Будет. Японские мечи по сути своей сабли. Так что, придется писать сабля "катана".

edit log

Норман
31-1-2014 23:31 Норман
quote:
Originally posted by svs-68:

Второй путь - пользоваться аутентичными переводами терминов в комплексе с русским названием оружия. При таком подходе появляется ряд трудностей, важнейшая из которых - поиск адекватного понятия в русскоязычной оружиеведческой терминологии, но зато в случае удачного решения данной проблемы уже не будет возникать путаницы в определении того или иного вида оружия. Как, например, сабля 'шамшир', кинжал 'ханджар', меч 'нанацусая-но-тати' и т.п.".


Тогда возвращаемся в начало темы: Russian sword "sablya", Russian knife "nojj".
Не спорю, есть имена уже практически собственные. Та же "шашка" и "нанацусая-но-тати". Но сабля "шамшир" и кинжал "ханджар" - это масло маслянное. Опть же "шамшир" какой? Персидский, сирийский, афганский, индийский, турецкий? И вообще "шамшир" - это по клинку или рукояти? Рукояти менялись. Изгиб клинка шамширный? Это в градусах или субъектовное ощущение?
svs-68
31-1-2014 23:35 svs-68
quote:
Originally posted by Arabat:

Будет. Японские мечи по сути своей сабли.

Не будет. Потому что катана и есть сабля.

Arabat
31-1-2014 23:38 Arabat
Мое мнение таково, что сначала надо отклассифицировать более-менее нормально, а потом уже думать называть ли рыбу плотвой, таранью или воблой.
svs-68
31-1-2014 23:39 svs-68
quote:
Originally posted by Норман:

Тогда возвращаемся в начало темы: Russian sword "sablya", Russian knife "nojj".
Не спорю, есть имена уже практически собственные. Та же "шашка" и "нанацусая-но-тати". Но сабля "шамшир" и кинжал "ханджар" - это масло маслянное. Опть же "шамшир" какой? Персидский, сирийский, афганский, индийский, турецкий? И вообще "шамшир" - это по клинку или рукояти? Рукояти менялись. Изгиб клинка шамширный? Это в градусах или субъектовное ощущение?

Не вижу ничего масляного в "кинжал "ханджар", "кинжал "кама", нож "боуи", нож "пукко"... В конце концов, есть давно принятые правила описания оружия. Там и про саблю, и про шамшир и про Персию есть.

edit log

Arabat
31-1-2014 23:40 Arabat
quote:
Originally posted by svs-68:

Не будет. Потому что катана и есть сабля.


Это по русской классификации. Да и то ее постоянно мечом обзывают.
svs-68
31-1-2014 23:45 svs-68
quote:
Originally posted by Arabat:
Мое мнение таково, что сначала надо отклассифицировать более-менее нормально, а потом уже думать называть ли рыбу плотвой, таранью или воблой.

И классификаций и общих и частных более чем достаточно. И в целом они более или менее консенсусные. Просто есть отдельные товарищи, которые фанатеют от "древней" японской культуры и ее супервоинов с супероружием. По мне так китайская культура во-первых древнее, во-вторых интереснее. Но я, например, вполне удовлетворен русскоязычной классификацией китайского однолезвийного оружия, разработанной Мясищевым на основе европейских стандартов.

ArielB
31-1-2014 23:46 ArielB


Норман,



Всё ещё Эгертоном пользуетесь? Бичва - это от него :-)

Бичва - ни один.
Пеш Кабз - ни один.
Даггер - все ( слово-то европейское для боевого короткоклинкового)
Ханжар - тут зависит с кем говорите. Предметы все индийские, персы с арабами всех их назвали бы по-своему, ханжаром. Но строго учитывая их индийское происхождение - ни один из них.
1, 3 и 5 - по Элгуду, Панту и каталогу Уоллеса ( Гай Лакинг) они - хапва ( центральное ребро).
2 и 4 - можно смело звать чиланумом. Хотя переходные формы между чиланумом и хапвой существуют.


Определения по гештальту, а не по конгломерату черт, часто не относяшихся друг к другу ( Ваш таджик из Узбекистана, бытующий в Уттар Прадеше) непродуктивны и справедливо не применяемы.
Пример:
Белковое существо женского пола бытующее на Западном Побережье США, известное имитацией активности других аналогов и миграцией для копуляционной активности на Восточное Побережье , в разные периоды характеризованное как Мортенсон, Бэйкер, Доэрти и т.д., квантитативно измеренное как:

Высота 5 футов, 5 дюймов
Вес 118-140 фунтов
Бюст 36-37 дюймов
Талия 22-23 дюйма
Бёдра 35-36 дюймов.


Можно так, но зачем? Скажем просто, как аборигены США: Мэрилин Монро.

squama911
31-1-2014 23:48 squama911
Двуручная сабля?
Норман
1-2-2014 00:02 Норман
quote:
Originally posted by ArielB:

Норман, Всё ещё Эгертоном пользуетесь? Бичва - это от него :-) Бичва - ни один. Пеш Кабз - ни один. Даггер - все ( слово-то европейское для боевого короткоклинкового) Ханжар - тут зависит с кем говорите. Предметы все индийские, персы с арабами всех их назвали бы по-своему, ханжаром. Но строго учитывая их индийское происхождение - ни один из них. 1, 3 и 5 - по Элгуду, Панту и каталогу Уоллеса ( Гай Лакинг) они - хапва ( центральное ребро). 2 и 4 - можно смело звать чиланумом. Хотя переходные формы между чиланумом и хапвой существуют. Определения по гештальту, а не по конгломерату черт, часто не относяшихся друг к другу ( Ваш таджик из Узбекистана, бытующий в Уттар Прадеше) непродуктивны и справедливо не применяемы. Пример: Белковое существо женского пола бытующее на Западном Побережье США, известное имитацией активности других аналогов и миграцией для копуляционной активности на Восточное Побережье , в разные периоды характеризованное как Мортенсон, Бэйкер, Доэрти и т.д., квантитативно измеренное как:Высота 5 футов, 5 дюймовВес 118-140 фунтовБюст 36-37 дюймовТалия 22-23 дюйма Бёдра 35-36 дюймов. Можно так, но зачем? Скажем просто, как аборигены США: Мэрилин Монро.


Ариель, полностью согласен. В том случае, если рассматриваемый феномен сложился в моно-культуре и обладает устойчивыми признаками и наименованиями.
Бичва. Где хоть в одном описании написано, что эта штука одевалась на руку? Есть просто - клинок с двойным изгибом.
Пеш Кабз. "Прямая ручка". Большинство режиков Персии-Индии изогнутые и их держат обратным хватов. А вот какие-то держали обычным. Вот они и были "пешкабз". Но тогда и каруд и кард и чура - все пешкабз.
Хапва. Есть мнение, что это момгольское (читай чагатайское) название ханджара.
Ханджар. Ну тут сами понимаете. Как даггер.
Чиланум. Это с какой рукоятью? С тарелкой, с рожками, Х-образная. А почему не ханджар?
Я сгласен, что раз уж больше 100 лет мы их так называем, хрен с ними. Но это симулякр и описательная виртуальная модель, к тому же хреновая, которой мы пытаемся что-то описывать.
ArielB
1-2-2014 00:04 ArielB
А если серьёзнее, каждая область человеческой активности вырабатывает свой словарь. Медики используют латынь до сих пор. Преступники говорят на фене.
Адвокаты пишут свои заключения так, что кроме другого адвоката, их никто понять не может. Моряки? Бом-брамсель? Это что? Оружиеведы тоже хотят свой язык, используя который, они могут легко, - именно легко, - понять с чем в принципе они имеют дело. А уж потом говорить о странных чертах того или другого предмета.
Arabat
1-2-2014 00:06 Arabat
quote:
Originally posted by svs-68:

Просто есть отдельные товарищи, которые фанатеют от "древней" японской культуры и ее супервоинов с супероружием.


Думаю, катану именуют мечом не от фанатизма, а потому, что увлечение японцами пришло от англичан и американцев, а там все "сворд". Вот и переводят этот сворд, как меч.
quote:
Originally posted by squama911:

Двуручная сабля?


Скорее полуторная. В смысле: вообще-то для одной руки, но можно и двумя. А почему бы, собственно, и нет? Где в определении сабли сказано, что обязательно одноручная?
ArielB
1-2-2014 18:15 ArielB
Норман,
Старые примеры бичвы ( да и более новые, но простые и бедные) моделировались из рога, оттуда и изгиб. Но характерной чертой была рукоятка: в "роговых" просто делали дырку в широком основании, и получались одновременно и рукоятка и гарда: т.е. она таки действительно "надевалась на руку". Эта форма религиозно ассоциировалась с петлёй, оружием Вишну. В книге Талвара есть пример "кинжала Вишну", и Элгуд упоминает примеры из Лидса и Индии.

Пеш Кабз - не "прямая ручка" , а как-бы "передняя ручка". Пеш на персидском - передняя часть чего угодно. Носили их на животе, оттуда и название ( взято из книги Xорасани, который этимологии уделяет массу внимания). Xарактерность строения пеш кабза в резком сужении именно однолезвийного (!) клинка к острию и в Т-образности его. С самого начала были и прямые и кривые. Поэтому и каруд, и чура - действительно варианты пеш кабза. Кард - ни в коем случае.

Xапва использует санскритский корень слова хапна: завершить, положить конец, прикончить. Смысл ясен :-) Мало чем отличается от европейского стилета нежно зовущегося мизерикорд, милосердный :-)

Xанжар обязан быть обоюдоострым. Слово персидское ( опять использую Xорасани, а он лез в древние источники, за что ему хвала и спасибо), поэтому Вы правы: перс, не знакомый с различными видами индийского оружия назвал бы их всех ханжарами. Оттуда и кавказский ханжали идёт, а прямой ведь.

Ваши чиланумы все с Юга Индии или моделированы на них: маленькие шарики на концах кильонов характерно Декканские. Которые с рожками, - хапвы, цельнометаллические, часто выкованные из одного куска и с центральным ребром. Почему не ханжары? Потому что чисто индийские, а ханжар - персидское слово. Но, как уже говорил, перс назвал бы их ханжарами. Точно так же, как малаец с Борнео назвал бы калис с Минданао сундангом,хорват ятаган - ханжаром ( хотя смысла в этом нет) а индус индонезийский писо поданг - тульваром. А современные персы до сих пор катану зовут "шамшир япон"
Но в этом-то и прелесть местных определений. Скажи писо поданг, и всё становится на свои места, и всего его сразу представляешь: и происхождение, и нынешнюю атрибуцию, и форму рукоятки. Это просто свой язык в оружиеведении, они тожe на своей фене ботают:-)

Норман
1-2-2014 19:17 Норман
quote:
Originally posted by ArielB:

Старые примеры бичвы ( да и более новые, но простые и бедные) моделировались из рога, оттуда и изгиб. Но характерной чертой была рукоятка: в "роговых" просто делали дырку в широком основании, и получались одновременно и рукоятка и гарда: т.е. она таки действительно "надевалась на руку". Эта форма религиозно ассоциировалась с петлёй, оружием Вишну. В книге Талвара есть пример "кинжала Вишну", и Элгуд упоминает примеры из Лидса и Индии.


Согласен, что были кинжалы, произошедшие от рога, надевавшиеся на руку. Не нашел подтверждения, что именно они назвались "бичва".

quote:
Originally posted by ArielB:

Пеш Кабз - не "прямая ручка" , а как-бы "передняя ручка". Пеш на персидском - передняя часть чего угодно. Носили их на животе, оттуда и название ( взято из книги Xорасани, который этимологии уделяет массу внимания). Xарактерность строения пеш кабза в резком сужении именно однолезвийного (!) клинка к острию и в Т-образности его. С самого начала были и прямые и кривые. Поэтому и каруд, и чура - действительно варианты пеш кабза. Кард - ни в коем случае.


Карды индийцы носили на шнурочке на боку. Все изображения полны этим. Чтобы назвать оружие "носимым на животе", вероятно нужно иметь оружие, носимое, прошу прощения, с другой стороны. Странно да? Для региона, где почти все носили на животе. К тому же Хорассани, как Вы видели, начинает совсем с другого определения. А Пант дает смысл "foregrip".

quote:
Originally posted by ArielB:

Xапва использует санскритский корень слова хапна: завершить, положить конец, прикончить. Смысл ясен


У меня всегда вызывают радость упражнения в происхождении слов от древних корней. Звучит красиво, да и возразить нечего. И к тому же я так и представляю себе индийцев, которые как японцы для каждой извилины на предмете придумывают отдельное название. Не верю, что кинжал с ребром, в отличие от остальных, назывался санскритским словом "прикончить".


quote:
Originally posted by ArielB:

Ваши чиланумы все с Юга Индии или моделированы на них: маленькие шарики на концах кильонов характерно Декканские. Которые с рожками, - хапвы, цельнометаллические, часто выкованные из одного куска и с центральным ребром. Почему не ханжары? Потому что чисто индийские, а ханжар - персидское слово. Но, как уже говорил, перс назвал бы их ханжарами. Точно так же, как малаец с Борнео назвал бы калис с Минданао сундангом,хорват ятаган - ханжаром ( хотя смысла в этом нет) а индус индонезийский писо поданг - тульваром. А современные персы до сих пор катану зовут "шамшир япон" Но в этом-то и прелесть местных определений. Скажи писо поданг, и всё становится на свои места, и всего его сразу представляешь: и происхождение, и нынешнюю атрибуцию, и форму рукоятки. Это просто свой язык в оружиеведении, они тожe на своей фене ботают:-)


Спасибо, Ариель! За это мы Вас и ценим. А изначально мой пассаж был в адрес авторитетов, поигравших в конце 19-го в "угадай мелодию".
ArielB
1-2-2014 23:18 ArielB
Как назывались старые из рога - не знаю. Но кинжал, произошедший из них, звался и зовётся Бичва ( или на Каннада - Баку).
А при чём кард, и при чём индусы? Я думал, что мы говорим о пеш кабзе и персах.

Foregrip можно перевести на русский как передний захват, или передняя рукоятка, или даже как захват ( рукоятка) спереди, но уж никак не как прямой/ая. Foreword - предисловие, foreplay - предсексуальные развлечения, forward - вперёд.
Кстати, место ношения оружия могло регламентироваться и означать общественный статус: в старом Йемене место ношения джамбии за поясом, угол наклона и пр. были очень серьёзным делом. Попробовал бы торговец носить свою на правом боку!
А что незамысловатый тонкий ножик звался мизерикордом, - верите? А что в Японии был специальный нож с вогнутым лезвием по имени кубикири, отрезатель голов, - верите? Я не выдумываю, тот же Элгуд, тот же Лакинг...
А если уж хотите чемпионов по извилинам на клинке - гляньте на индонезийцев: у них чуть ни каждая зазубринка ритуализирована и именована.
-

edit log

Va-78
2-2-2014 12:05 Va-78
quote:
Почему тогда китайские саи мы называем "вилками", но по китайски.
Индийские сабли саблями, но по хинди-урдусски
Ножи - ножами, но "чури" и т.д. Примеров - вагон.

http://www.e-reading.co.uk/book.php?book=138943


click for enlarge 405 X 600 156.0 Kb picture

Va-78
2-2-2014 12:09 Va-78
quote:
Не будет. Потому что катана и есть сабля.

Прежде чем хаять зазря "отдельных товарищей", некисло хоть мальца вникать в тему. Вы-ш, я так понимаю, желаете понимать себя в чуть больших знаниях, чем рядовой прыщавый толкиенист с алюминиевым Клинокомъ?
svs-68
2-2-2014 12:52 svs-68
quote:
Originally posted by Va-78:

Прежде чем хаять зазря "отдельных товарищей", некисло хоть мальца вникать в тему. Вы-ш, я так понимаю, желаете понимать себя в чуть больших знаниях, чем рядовой прыщавый толкиенист с алюминиевым Клинокомъ?

Прежде чем уподобляться прыщавому гимназисту, дорвавшемуся до первой в своей жизни женской коленки, некисло хоть мальца пощупать и другие коленки вокруг. Это поможет осознать их стандартность на фоне несущественных в общем-то отличий.

Palitch
2-2-2014 12:57 Palitch
- Груздяк, или дрозд черный, турецкий, - прохрипел он, - все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд- серым.
- Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф, - подтвердил я, - потому что он питается рябиной.
Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: 'Turdus'107, груздяк!
- К черту сойку! - орал он изпод бильярда. - Ореховка! Укушу!
Елееле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу от воспаления мозга. http://www.libtxt.ru/chitat/ga...shveyka/42.html
Va-78
2-2-2014 14:37 Va-78
svs-68, не надо петь военных песен - если вы претендуете таки на научность подхода, то должны понимать значение терминологии. Если чего-то не различаете, знач знаний не хватает и нужно не ерничать, а банально подучится. Причем, не ради того чтобы какой-то vася с вами согласился, а для самого себя.
gor200766
2-2-2014 16:04 gor200766
quote:
Вот и переводят этот сворд, как меч.

Иероглиф 刀 - на японском меч, и англоязычные братья тут не при чем. Не смотря на сабельный изгиб японских мечей, по сечению они (грубо говоря ромб) далеко не сабли.
Arabat
2-2-2014 17:42 Arabat
quote:
Originally posted by gor200766:

Иероглиф 刀 - на японском меч, и англоязычные братья тут не при чем. Не смотря на сабельный изгиб японских мечей, по сечению они (грубо говоря ромб) далеко не сабли.


Думаю, что англоязычные братья тут все-таки при чем. По русской катана таки сабля прежде всего потому, что однолезвийная. Ну, и изогнутая тоже. И тут сразу всплывает большой такой вопрос: должны ли мы при описании чужого оружия использовать русскую классификацию, или классификацию его родины? Я думаю, что все-таки русскую, ибо родин много и классификации у них у всех разные, запутаемся.
gor200766
2-2-2014 17:51 gor200766
quote:
По русской катана таки сабля прежде всего потому, что однолезвийная. Ну, и изогнутая тоже. И тут сразу всплывает большой такой вопрос: должны ли мы при описании чужого оружия использовать русскую классификацию, или классификацию его родины?

А вот тут вы не правы...Предметы должны иметь названия исторически сложившееся, а не так, как вам того хочется. Давайте отменим шашку как таковую, а будем именовать "сабля без гарды"?

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Названия предметов в ИХО ( 1 )