Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Про кортики сталинских времен ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Про кортики сталинских времен
Жорка26
28-12-2013 15:25 Жорка26
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени? В одной книжке вычитал замечания одного главного героя о том, что рукоять на кортиках "с кнопкой на ручке делали чуть-ли не из переплавленных зубных щеток" (см. А. Бушков "Крючек для пираньи"). Конечно эта фраза не аргумент, но все-таки дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди.... Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают предмет на все сто процентов боевой и отвечающий своему утилитарному назначению. И еще вопрос - а у подводников какие были кортики?
vilka33
28-12-2013 16:57 vilka33
у подводников обычные морские
Nagant
28-12-2013 18:25 Nagant
quote:
Originally posted by Жорка26:

а у подводников какие были кортики?

подводные, ясно дело...

Arabat
28-12-2013 18:44 Arabat
quote:
Originally posted by Жорка26:

А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?


В плане материалов, ежели отвлечься от замены натурального золота на лак, то один хрен. В плане исполнения лучше, но не так уж принципиально. Просто несколько более грубая работа. И они все вполне боевые.

edit log

Arabat
28-12-2013 18:58 Arabat
quote:
Originally posted by vilka33:

у подводников обычные морские


У морской авиации тоже.
Va-78
28-12-2013 19:03 Va-78
quote:
дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D0%B8%D0%B9
вода мокрее и бабы давали
СергейК76
28-12-2013 20:30 СергейК76
quote:
Originally posted by Жорка26:
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени? В одной книжке вычитал замечания одного главного героя о том, что рукоять на кортиках "с кнопкой на ручке делали чуть-ли не из переплавленных зубных щеток" (см. А. Бушков "Крючек для пираньи"). Конечно эта фраза не аргумент, но все-таки дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди.... Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают предмет на все сто процентов боевой и отвечающий своему утилитарному назначению. И еще вопрос - а у подводников какие были кортики?

а показать какие то интересные предметы на ваш взгляд можете раз уж вы коллекционер, большинству бы любопытно бы было глянуть

Жорка26
28-12-2013 21:51 Жорка26
А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков. Не с шашками же расхаживать. Я помню видел где-го фото, где возле подлодки моряки фотографирывались в форме и с кортиками на перевес. Может это были и не подводники, но точно моряки. Даже обидно такие ошибки вслух произносить. А коллекция у меня пока небольшая, но я раньше собирал современные реплики, хоть и полностью с боевыми качествами, а теперь вот перешол на антик. Так что все пока стандартно, но я в жизни никогда не брал в коллекцию вещей, заранее зная что они бутафорские или не боевые. Даже клинок порадный с травлением я не выбиру если будет вариант взять нормальный боевой армейский вариант. Хохлома не катит. Понятно, что много пафоса, но кто меня поймет, тот со мной согласится
СергейК76
28-12-2013 22:01 СергейК76
quote:
Originally posted by Жорка26:
А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков. Не с шашками же расхаживать. Я помню видел где-го фото, где возле подлодки моряки фотографирывались в форме и с кортиками на перевес. Может это были и не подводники, но точно моряки. Даже обидно такие ошибки вслух произносить. А коллекция у меня пока небольшая, но я раньше собирал современные реплики, хоть и полностью с боевыми качествами, а теперь вот перешол на антик. Так что все пока стандартно, но я в жизни никогда не брал в коллекцию вещей, заранее зная что они бутафорские или не боевые. Даже клинок порадный с травлением я не выбиру если будет вариант взять нормальный боевой армейский вариант. Хохлома не катит. Понятно, что много пафоса, но кто меня поймет, тот со мной согласится

))))) да какой тут пафос , удачи вам в ваших начинаниях , только не произносите нигде что вы коллекционер , это немного другое от того что есть у вас

Arabat
29-12-2013 00:07 Arabat
quote:
Originally posted by Жорка26:

А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков.


С чего Вы это взяли? Ясно же было сказано, что и подводники и морская авиация имели обычные морские кортики.
Жорка26
29-12-2013 07:49 Жорка26
Откуда такое высокомерие Сергей? Вы что, сразу получили все знания хранителей Оружейной полаты и ее арсеналы как только осознали тягу к нему? Не надо так пренебрежительно к людям относиться, люди и обидиться могут. Я честно сказал, что только начал переходить с одной темы на другую. Было бы лучше, если бы я плел про то, чего у меня нет? А всем другим большое СПАСИБО.
svs-68
29-12-2013 09:13 svs-68
Не обращайте внимания. Ваш визави родился в бригантине с моргенштерном в одной руке и акинаком - в другой, был положен в гоплон, а детскую кашку ему замешивали вместе с кусочками китайских бумажных доспехов. Играл он исключительно единорогами в перемешку с крепостными пищалями, а на ночь ему читали Стоуна и Бехайма на языке оригиналов, иногда, в порядке исключения - Федорова и Ленца. Разбирать колесцовый замок он научился раньше чем ходить, а произносить название разного рода видов оружия - раньше чем говорить "мама". Эрмитаж, Лувр и Метрополитэн грызут свои никчемные железки, глядя на его коллекцию... Нет, Коллекцию! Нет! КОЛЛЕКЦИЮ!
Однако, Бушков - не самый хороший источник информации об историческом оружии. И ссылаться на его произведения, а уж тем более выстраивать некие умозаключения на их основе - неблагодарное и неэффективное занятие. Есть огромное количество более или менее хороших книг по оружию. Лучше читать их, а не произведения фантастов. Ну или в Интернете поискать...

edit log

Bormental
29-12-2013 10:09 Bormental
quote:
Originally posted by Жорка26:

А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?


В плане материалов, ежели отвлечься от замены натурального золота на лак, то один хрен. В плане исполнения лучше, но не так уж принципиально. Просто несколько более грубая работа. И они все вполне боевые.

"И они все боевые" (с)

Вот, рациональное зерно, которое всегда вызывало у меня стойкое любопытство. Ну, я понимаю, уколоть можно чем угодно, имеющим острие. Но ведь у советского кортика сознательно смонтирована "парадная" рукоять.

Мне всегда было интересно: зачем на бутафорскую рукоять монтировали клинок, допускающий боевое применение (в т.ч. и по прочности), ведь дешевле было бы тогда уж делать полностью декоративную вещь.

Или всё-таки наоборот, рукоять кортика допускает его применение. Но тогда как выглядит типичный для кортика хват?

Arabat
29-12-2013 11:24 Arabat
quote:
Originally posted by Bormental:

Или всё-таки наоборот, рукоять кортика допускает его применение. Но тогда как выглядит типичный для кортика хват?


Обычный шпажный (рапирный), как держите при вытаскивании, так и продолжаете держать. Вполне удобно. Возможен так же хват с перебросом указательного пальца через гарду. Рикассо позволяет.

edit log

svs-68
29-12-2013 11:30 svs-68
Вообще-то не клинок монтируют на рукоять, а наоборот. И рукоять эта смонтирована вполне серьезно. Ровно по такому же принципу смонтированы и рукояти шашек, например. И пластик черена вполне нормален (если, конечно, не кидать кортик спьяну в стенку). И применить его можно легко и непринужденно не только для приготовления закуски. И типичные хваты кортика типичны - прямой и обратный.
Жорка26
29-12-2013 13:03 Жорка26
"Однако, Бушков - не самый хороший источник информации об историческом оружии..."
Да знаю я, что наши писатели очень часто заслуживают место в ветке про "перлы народные", но не все и не всегда. Вот и советы задаю знающим людям. В книгах типа "Кортики мира" не всегда оценивают вещи с утилитарной точки зрения, а чаще приводят просто информацию о том,когда и в каких количествах их выпускали. Тут нужно именно пользователей расспрашивать.
Bormental
29-12-2013 13:13 Bormental
quote:
Originally posted by Жорка26:
Вообще-то не клинок монтируют на рукоять, а наоборот. И рукоять эта смонтирована вполне серьезно. Ровно по такому же принципу смонтированы и рукояти шашек, например. И пластик черена вполне нормален (если, конечно, не кидать кортик спьяну в стенку). И применить его можно легко и непринужденно не только для приготовления закуски. И типичные хваты кортика типичны - прямой и обратный.

Ну, для приготовления закуски то его не применишь, ибо не режет. Но колет - да, колет, ещё как.

Мне всегда рукоять казалась короткой даже для моей небольшой руки. Но, раз эксперты говорят колоть - значит, колоть.

Рапирный хват - это "как молоток", да? Все пальцы вместе, большой палец с противоположной стороны тоже охватывает черен?

Ну, или один палец перекинуть через ус.

Спасибо, буду знать.

edit log

Arabat
29-12-2013 13:40 Arabat
quote:
Originally posted by Bormental:

Рапирный хват - это "как молоток", да? Все пальцы вместе, большой палец с противоположной стороны тоже охватывает черен?


В общем, похоже, но не совсем. Большой палец не охватывает, а лежит вдоль рукояти подушечкой на гарде. Я обычно говорю: держите, как вилку.
Соглашусь, рукоять коротковата, но достаточно терпимо. А самый удобный хват, с перебросом пальца через тот ус, который загнут в сторону клинка. Похоже, кстати, что первые (бескнопочные) кортики делались в расчете именно на него. Да и самые новейшие тоже.

edit log

Nagant
29-12-2013 13:48 Nagant
quote:
Originally posted by Arabat:

Соглашусь, рукоять коротковата, но достаточно терпимо. А самый удобный хват, с перебросом пальца через тот ус, который загнут в сторону клинка. Похоже, кстати, что первые (бескнопочные) кортики делались в расчете именно на него. Да и самые новейшие тоже.


кого пырять собрались? "Адмирал Шпеер" на абордаж брать?

Old Man
29-12-2013 15:04 Old Man
Как-то странно читать такое серьёзное обсуждение боевых свойств кортиков, которые изначально делались из обломков шпаг(если верить этой популярной версии),а большую часть своей истории были просто модной статусной вещью типа камзольной шпаги.
Bormental
29-12-2013 15:56 Bormental
А то ж! Кто ж согласится на меньшее?
Arabat
29-12-2013 17:04 Arabat
Оружие есть оружие. Если его тебе в руки дали, то ты должен уметь им пользоваться. Я так понимаю. А вообще, жизнь полна неожиданностей. Кто знает, может и Шпеер на абордаж брать придется.
Жорка26
29-12-2013 17:37 Жорка26
Насчет того, что кортики были переделанными шпагами считаю большим заблуждением, т.к. они были уставным оружием офицеров, размеры которого менялись со временем как по веянию моды, так и в связи с совершенствованием как самих кораблей, так и огнестрельного оружия. Их использовали для отражения абордажей, по принципу окопных тесаков, т.к. со шпагами в тесной свалке боя не повоюешь. Уже потом он уменьшился до известных размеров, а еще во времена Петра Первого произошел известный факт, когда он в гостях у короля Польши Августа в качестве показателя своей силы разрубил кортиком подброшенный вверх сверток сукна. И не шпагой, а именно кортиком, т.к. он был царем-карабелом
Пономарь
29-12-2013 17:59 Пономарь
Жорка, Вы себе шашку еще не приглядели?

Мне понравилось - король карабел.
Только тире лишнее. И еще одну "Л" добавить.
Король карабелл...
Для поляка, как мне кажется, весьма почетный титул.
Как для дагестанца - отец шашек.
Как для француза - любовник рапир.
Как для японца - господин кусонгубу...


Вы поэт, Жорка-26!

Nagant
29-12-2013 18:20 Nagant
quote:
Originally posted by Arabat:

Оружие есть оружие. Если его тебе в руки дали, то ты должен уметь им пользоваться. Я так понимаю. А вообще, жизнь полна неожиданностей. Кто знает, может и Шпеер на абордаж брать придется.

действительно...
для генералов РККА целый курс был написан - по применению генеральского кортика в бою
а в дипломаты не брали, если не попадал кортиком в игральную карту с расстояния 15 метров

edit log

Old Man
29-12-2013 18:53 Old Man
quote:
Насчет того, что кортики были переделанными шпагами считаю большим заблуждением

звучит очень пафосно. Вы провели глубокое исследование этого вопроса? Если бы это написал Мусаши, то я бы прислушался, а так ... одни пузыри.
Вы хоть знаете что из себя представляли боевые шпаги?

edit log

Жорка26
29-12-2013 19:00 Жорка26
А есть предложение по шашке?
Пономарь
29-12-2013 19:01 Пономарь
Чтобы предотвратить беременность...
Жорка26
29-12-2013 19:07 Жорка26
Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не современной пендюркой. Но вы зря с иронией пишите про "царя-корабела". Ведь были же короли-воины, которые сами вели в бой свои отряды, начиная от Александра Македонского и кончая одним из пап Римских (не знаю как правильно склонять в данном случае это слово), расширявших владения папских земель. Петр у нас как раз сам флот строил и сам его вел. Поэтому он в полной мере может считаться ЦАРЕМ- КОРАБЕЛОМ. Сможете его переплюнуть в подобной "мелочи"- диктуйте правило написания этой фразы как хотите... Не обижайтесь, это не наезд. А насчет грамматических ошибок вы верно заметили. Сейчас мало кто на форумах пишет правильно, особенно когда торопится с планшетов-телефонов очередную фразу вписать
Жорка26
29-12-2013 19:08 Жорка26
Что за беременность?
Bormental
29-12-2013 19:33 Bormental
quote:
Originally posted by Жорка26:
Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не современной пендюркой. Но вы зря с иронией пишите про "царя-корабела". Ведь были же короли-воины, которые сами вели в бой свои отряды, начиная от Александра Македонского и кончая одним из пап Римских (не знаю как правильно склонять в данном случае это слово), расширявших владения папских земель. Петр у нас как раз сам флот строил и сам его вел. Поэтому он в полной мере может считаться ЦАРЕМ- КОРАБЕЛОМ. Сможете его переплюнуть в подобной "мелочи"- диктуйте правило написания этой фразы как хотите... Не обижайтесь, это не наезд. А насчет грамматических ошибок вы верно заметили. Сейчас мало кто на форумах пишет правильно, особенно когда торопится с планшетов-телефонов очередную фразу вписать

Старожилы добродушно шутят. Карабелла - польская сабля. Соответственно "царь карабелл" - это "царь сабель".

Old Man
29-12-2013 19:34 Old Man
Жорка26
quote:
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?...Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают ПРЕДМЕТ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ БОЕВОЙ и отвечающий своему утилитарному назначению.

Жорка26
quote:
Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не СОВРЕМЕННОЙ ПЕНДЮРКОЙ.

Как Вас понимать? Советский кортик ПРЕДМЕТ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ БОЕВОЙ или СОВРЕМЕННАЯ ПЕНДЮРКА?

edit log

Bormental
29-12-2013 19:38 Bormental
Если его вообще считать оружием, то - личное оружие самозащиты.

Исходя из прочности клинка вполне пригоден для колющего удара. Большего от него никто не ожидает. А так - дань традиции.

Пономарь
29-12-2013 19:43 Пономарь
Любой предмет в рукопашной схватке - оружие. Кортик в драке - вполне себе нож.
Достаточно длинный, и предназначенный для укола- т.е. смертельный.
Порез ножом - это не смертельный удар,а укол таким предметом смертелен в туловище процентов на 90, в ногу - как повезет, но тоже высока вероятность смерти.
Пономарь
29-12-2013 19:56 Пономарь
Ну и, кстати, писал об этом многократно, напишу еще раз.
Человек вооруженный чуствует себя намного увереннее.

Чем бы он ни был вооружен.
Кортик вполне сгодится для того, чтобы человек сжимал его в руке и ждал, когда в его окоп сверху посыпятся сверху солдаты противника.
Шансов выжить почти нет, но тут хоть понятно, что нужно делать.
А вот не сжимай кортик в руке - и тут уже...
То ли бежать, то ли сдаваться...
То ли прятаться - слишком много вариантов, и все не те.

Bormental
29-12-2013 20:01 Bormental
Хорошо.

Что же до вопроса топик-стартера: в офицерско-мичманских кругах раньше было мнение насчёт того, что качество изготовления кортиков снизилось в 90-е годы (клинок из более дешёвой стали).

Однако, я так понимаю, что "старые" партии выдавали и выдают чуть ли не по сей день. Так что, я думаю, это суеверие.

По конструкции принципиально отличается кортик времён империи от советского и современного (у царского был четырёхгранный клинок).

Между советским и современным кортиком ВМФ принципиальной разницы в конструкции нет, как и, полагаю, в технологии изготовления.

Жорка26
29-12-2013 20:01 Жорка26
Да нет же, современный кортик для колюще-режущих ударов, ну можно еще секущие удары применить, но не как не рубящие, а тогда это было боевое оружие, которым рубились в прямом смысле этого слова. Поэтому и можно было разрубить кусок холстины. Тогда же на вооружении матросов были и сабли, и абордажные топоры, у офицеров попадались и шпаги. Вот и было у морских офицеров в качестве уставного холодного оружия кортик размером с пол сабли или где-то так. Потом с появлением пистолетов кортики стали уменьшаться до известных размеров. А насчет того, что он перестал быть боевым я не говорил. Просто за последние 50 лет качество деталей и их сборка могли стать хуже, чем во времена Сталина. Тогда наверно делали качественнее. Вот штык нож для калашникова все говорят что слишком мягкий, но он же остается боевым, хотя многие считают, что тесаки царских времен были лучше, вот и я о сталинских кортиках уточняю этот вопрос
Bormental
29-12-2013 20:06 Bormental
Это колющее оружие.

Кортик российского императорского флота даже имел четырёхугольный в сечении клинок, как игольчатый штык винтовки Мосина, только с другим острием.

Bormental
29-12-2013 20:15 Bormental
Конструкция штык-ножа к АК менялась. Сказать, чтобы там сталь была "слишком мягкая" трудно, потому что в качестве именно ножа его мало кто стремится применять.

В качестве штыка он вполне пригоден, поскольку обладает достаточной для этого прочностью. Режущие же свойства (которые связаны с твёрдостью) штыку как оружию не очень-то и нужны.

Жорка26
29-12-2013 21:15 Жорка26
Давайте не скатываться с намеченной цели, а то эта известная "болезнь" всех веток. Вопрос был задан какой? Стоит ли выбирать для коллекции кортики до 50 года ил нет? Мне кажется что ответ прозвучал "да". Все дело в мелочах, и когда по их совокупности (замена качественных материалов для клинка и фурнитуры, косяки при сборке и т.д.) вещь становится гуано, вот и выходит однозначный ответ...

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Про кортики сталинских времен ( 1 )