Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Материал клинка ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Материал клинка
маратх
27-12-2013 14:17 маратх
Уважаемые участники форума, любопытно услышать ваше мнение по материалу вот этого клинка:


click for enlarge 1658 X 1061 378.0 Kb picture

vilka33
27-12-2013 15:24 vilka33
видится булат
маратх
27-12-2013 16:09 маратх
quote:
Originally posted by vilka33:

видится булат

Ну вот мне тоже Но, хотел мнение народа послушать.

диверсант
27-12-2013 16:24 диверсант
сомневаюсь, других фото нет, ракурс неудобный.
Niels
27-12-2013 16:27 Niels
По такому фото можно лишь утверждать, что он металлический
Есть ли возможность - ну, если не шлифануть/протравить участок клинка, то хотя бы сделать фото с нормальной резкостью?
маратх
27-12-2013 18:00 маратх
quote:
Originally posted by Niels:

Есть ли возможность - ну, если не шлифануть/протравить участок клинка, то хотя бы сделать фото с нормальной резкостью?

Шлифануть возможности нет) А фото куда уж резче фото? Всё чётко))

Israguest
27-12-2013 18:16 Israguest
Дима , даже по хорошему фото судить сложно . " Булатный рисунок " можно получить травлением на любой высокоуглеродистой стали . Нужно поиграть клинком на свету и посмотреть , есть ли светлые вкрапления мартенситов .
Если вещь историческая , то скорее всего булат , чего тебе и желаю ! :-)
Gesss
27-12-2013 18:20 Gesss
quote:
Originally posted by маратх:

хотел мнение народа послушать


Хотел послушать, вот теперь и слушай.
Если поверхность не отполирована, всегда остаются сомнения, т.к. создавая намек на булат обеспечивается 100% интерес клиента.
Надо полировать участок и травить.

130 x 100

edit log

маратх
27-12-2013 18:25 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Если вещь историческая , то скорее всего булат , чего тебе и желаю ! :-)


Предмет не новый)

quote:
Originally posted by Gesss:

Хотел послушать, вот теперь и слушай.
Если поверхность не отполирована, всегда остаются сомнения, т.к. создавая намек на булат обеспечивается 100% интерес клиента.
Надо полировать участок и травить.

ну, думаю вот так то видно:


click for enlarge 1200 X 800 169.0 Kb picture

диверсант
27-12-2013 20:49 диверсант
шам
маратх
27-12-2013 23:10 маратх
quote:
Originally posted by диверсант:

шам

ну, а на кара-табан никто и не замахивался)))

ArielB
28-12-2013 08:46 ArielB
У Шам дендриты вроде длиннее, тут ИМXО много отдельных сфероидальных частиц. Не индийский ли? Булат по фотографиям судить дело крайне скользкое.... А там ещё местные формы с переходными чертами: лахори, истанбул, в которых только местные кузнецы ногу не сломят, да и то иногда...
Полный вид глянуть можно? Ручка может многое сказать.
маратх
28-12-2013 09:21 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

Полный вид глянуть можно? Ручка может многое сказать.

Рукоять боюсь только запутает

click for enlarge 1920 X 738 301.4 Kb picture

Рукоять роговая, с "ушками"))) Больстер - новый из серебра.

edit log

Rivkin
28-12-2013 10:50 Rivkin
Булат подозреваю характерным для середины 19-го века...
gor200766
28-12-2013 14:21 gor200766
м-да....больстер надеюсь серебро? А то люминий с булатом как-то не очень гармонируют....
маратх
29-12-2013 21:36 маратх
Ариель, так что рукоять подсказала?
ArielB
30-12-2013 09:07 ArielB
ИМXО, центрально-азиатский по общему абрису, а раздвоенных рукояток в мугальских не упомню и от книжек своих далеко. Да и грубоват для индусов. Афганистан/Средняя Азия.
Все известные мне фотографии булатных клинков оттуда или из Персии ( тут уж табаны роскошного вида), либо северно-индийские. Среднеазиатские булаты конечно же были, но я просто не знаю их качества. Подозреваю, что крайне среднее по рисунку, как и здесь. Так что или оттуда, или Сев. Индия. Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.
Так что вид всего предмета может навести на какие-то мысли.
маратх
30-12-2013 10:49 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

ИМXО, центрально-азиатский по общему абрису, а раздвоенных рукояток в мугальских не упомню и от книжек своих далеко. Да и грубоват для индусов. Афганистан/Средняя Азия.

Ну, я то в общем в курсе Так как знаю откуда он пришёл)

quote:
Originally posted by ArielB:

Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.


Тут, однако, думать надо. Нож бытовой, которым пользовались регулярно. не случайно больстеры заменены. При этом не уточен почти.
ArielB
31-12-2013 07:24 ArielB


quote:
Originally posted by маратх:

Ну, я то в общем в курсе Так как знаю откуда он пришёл)
quote:
Originally posted by ArielB:

Согласен с Кириллом насчёт приблизительной датировки.


Тут, однако, думать надо. Нож бытовой, которым пользовались регулярно. не случайно больстеры заменены. При этом не уточен почти.


Так откуда он?
И какие выводы насчёт сомнений в датировке?

маратх
31-12-2013 08:04 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

Так откуда он?

Нож из Афганистана. Приобретён в Мазар-и-Шариф.

quote:
Originally posted by ArielB:

И какие выводы насчёт сомнений в датировке?

Ну, давайте мыслить логически. Нож бытовой. Им явно пользовались (в связи с этим меняны больстеры). Тем не менее нож сохранил свою геометрию, то есть он не уточен. За 150 лет (с середины 19 века)в процессе бытования ножа, геометрия клинка по любому должна была быть нарушена. Здесь же мы этого не видим. Ни на какие мысли не наводит?

Israguest
31-12-2013 08:13 Israguest
А не из обломка ли чего-то длинного сделан этот кухонник ?
Использование булата для клинка длинномера оправдано , а вот на бытовой нож его поставили , т.к. жаль было выбрасывать ...
маратх
31-12-2013 08:18 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

А не из обломка ли чего-то длинного сделан этот кухонник ?Использование булата для клинка длинномера оправдано , а вот на бытовой нож его поставили , т.к. жаль было выбрасывать ...

У меня серьёзные подозрения, что не из обломка длинномера.

Israguest
31-12-2013 08:29 Israguest
Подозрения может рассеять стоматолог с рентгеновской установкой . Нужно посмотреть, приклепан ли хвостовик .
маратх
31-12-2013 08:44 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Подозрения может рассеять стоматолог с рентгеновской установкой . Нужно посмотреть, приклепан ли хвостовик .

Спасибо за совет) После длинных новогодних праздников буду искать знакомого стоматолога

ArielB
31-12-2013 10:49 ArielB
То есть подозреваете, что клинок новый? Теперь понятно, к чему клоните. Тогда и странные заклёпки можно обьяснить: взяли новый индийский клинок, а уж к нему и ножны, и щёчки, и накладки соорудили, для продажи. Жить-то надо на что-то?
Обломок от длинномера вряд ли: длинномеры никто сейчас не делает, а короткие клинки с булатом странного рисунка раджастанцы куют напропалую. Как и масса российских мастеров. Секрета булатных слитков уже нет, есть только секреты ковки, потому-то и рисунки нестандартные, как здесь, к примеру.

Вот навскидку, 3 примера: е-бей, Индия, разные продавцы. Все вроде разноватые, но принцип тот же: шам с кристаллами, как и Ваш.
click for enlarge 1600 X 1200 240.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 155.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 139.4 Kb picture

Israguest
31-12-2013 11:17 Israguest
quote:
Originally posted by ArielB:

длинномеры никто сейчас не делает


Во-первых , это не так . Жаль , что вчера не показал тебе клинки Лунева .
Во-вторых , я как раз и имел ввиду , что длинномер старый .Сделать бытовой нож из обломка длинномера было повседневной практикой - жалели железо .Это как раз в пользу того , что не новодел .
маратх
31-12-2013 11:37 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

То есть подозреваете, что клинок новый? Теперь понятно, к чему клоните. Тогда и странные заклёпки можно обьяснить: взяли новый индийский клинок, а уж к нему и ножны, и щёчки, и накладки соорудили, для продажи. Жить-то надо на что-то?

Нет. Подозреваю как раз, что не новый. Предмет не для продажи был сделан, а для использования. Более того таскался "и в хвост, и в гриву". Это по ножнам видно. Когда ко мне попал был грязный и засаленный, что тоже в пользу старины говорит. Как и грубый нетипичный больстер, который сделан явно, чтобы пользоваться ножом.

quote:
Originally posted by Israguest:

Во-вторых , я как раз и имел ввиду , что длинномер старый .Сделать бытовой нож из обломка длинномера было повседневной практикой - жалели железо .Это как раз в пользу того , что не новодел .

Это первый вариант. Если же окажется хвостовик наваренный всё будет ещё интересней, так как на индийских новодельных коротких клинках, если я не ошибаюсь, никто не морочится с навариванием хвостовика.

ArielB
31-12-2013 11:55 ArielB
quote:
Originally posted by Israguest:

Во-первых , это не так . Жаль , что вчера не показал тебе клинки Лунева .
Во-вторых , я как раз и имел ввиду , что длинномер старый .Сделать бытовой нож из обломка длинномера было повседневной практикой - жалели железо .Это как раз в пользу того , что не новодел .

Ты прав: есть пара-тройка что делают длинномеры ( грузин один, забыл имя, эклер проклятый! Ноникашвили??).
Но у этого, по описанию Маратха, клин практически новый. Так что:
1. современный интактный длинномер ломать не выгодно:-) Обломок бракованного нового, - может быть;
2. если смотрится как Маратх его описывает, то тогда вообще не старый.


С теми примерами, что я привёл ( а там их ещё десяток- другой как минимум) самый простой вариант , - привези из Индии пару сотен, делай ручки, и продавай.

Israguest
31-12-2013 11:55 Israguest
Дима , хвостовики не наваривали , а приклепывали .Сейчас попытаюсь найти тот , который сам выковырял из рукояти .
click for enlarge 1280 X 853  53.5 Kb picture
маратх
31-12-2013 12:03 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Дима , хвостовики не наваривали , а приклепывали .Сейчас попытаюсь найти тот , который сам выковырял из рукояти .

Приклёпывали. Согласен. А кузнечной сваркой не наваривали? Как половинки клинков? Видел предмет, клинок которого из трёх кусков - два булатных (причём разного рисунка), один стальной.

quote:
Originally posted by ArielB:

если смотрится как Маратх его описывает, то тогда вообще не старый.


Читаем пост 27.

Israguest
31-12-2013 12:10 Israguest
Фотку поместил выше .Я бы не поверил , но сам хвостовик очень прочно сидел в замазке отверстия роговой рукояти . Пришлось и греть и выколупывать замазку кусочками . Слабым местом оказалась сама заклепка - клинок стал болтаться на ней как на оси .
ArielB
31-12-2013 12:11 ArielB

quote:
Originally posted by маратх:

Нет. Подозреваю как раз, что не новый. Предмет не для продажи был сделан, а для использования. Более того таскался "и в хвост, и в гриву". Это по ножнам видно. Когда ко мне попал был грязный и засаленный, что тоже в пользу старины говорит. Как и грубый нетипичный больстер, который сделан явно, чтобы пользоваться ножом.

quote:


quote:
Originally posted by маратх:

Это первый вариант. Если же окажется хвостовик наваренный всё будет ещё интересней, так как на индийских новодельных коротких клинках, если я не ошибаюсь, никто не морочится с навариванием хвостовика.

Маратх, Маратх...
С каких пор Вы стали верить в благородство афганских продавцов? Арци свои на столетие старит, а они Папы Римские?

Да его так засалят и загрязнят, что будет как со времён Махмуда из Газни:-) Это самое простое. И проясните: вы серьёзно хотите датировать этот клинок по ножнам?
Заклёпки меня смущают: не упомню такого вида ни на одном старом афганском. И как это понять: с одной стороны Вы говорите, что клинок в практически девственном состоянии, а с другой, - что использовался "в хвост и в гриву". Проясните, а то я что-то запутамшись:-)

Xвостовик может не помочь: даже новые индийские радости явно имеют хвостовик: рукоятку надо же на что-то укрепить. Так что нужно будет сделать рентген большого количества индийских булатных поделок и установить, как хвостовики крепили. Тут явно не одна мастерская новые булатные клинки мастрячит. Будут разновидности.

маратх
31-12-2013 12:24 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

С каких пор Вы стали верить в благородство афганских продавцов?


Я верю не в благородство продавцов, а в логику.

quote:
Originally posted by ArielB:

Арци свои на столетие старит, а они Папы Римские?


1) Арци не "старит". И я это никогда не говорил. Он просто, как и все остальные не в курсе, когда чуры появились. Банально этим вопросом никто не задавался.
2)"афганские" продавцы ничего не утверждают в отличие от индийских.

quote:
Originally posted by ArielB:

Да его так засалят и загрязнят, что будет как со времён Махмуда из Газни:-) Это самое простое.


Что ж индусы то не засаливают?
quote:
Originally posted by ArielB:

И проясните: вы серьёзно хотите датировать этот клинок по ножнам?


Я не хочу датировать. Просто говорю, что ножны от него и ножны реально поношенные.

quote:
Originally posted by ArielB:

Заклёпки меня смущают: не упомню такого вида ни на одном старом афганском


Заклёпки менялись со временем. Посмотрите на многие заклёпки на хайберах Арци. Они расположены не "канонично". Точно так же, как часто ремонтно проклёпаны больстеры (как, например, на Вашем хайбере).

quote:
Originally posted by ArielB:

И как это понять: с одной стороны Вы говорите, что клинок в практически девственном состоянии, а с другой, - что использовался "в хвост и в гриву". Проясните, а то я что-то запутамшись:-)


Если ножом пользуются 150 лет он выглядит одним образом, если 50, ну даже 70 - по другому.

Ариель, попробуйте мыслить чуть шире Новый год же скоро. Самое время поверить в то, что Вы считаете невозможным)))

edit log

Israguest
31-12-2013 12:26 Israguest
Ариэль, на новоделах хвостовики приклепывать не будут , просто делают клинок с хвостовиком или приваривают его сваркой .
Бытовым ножом можно пользоваться по разному - тот , что трудится постоянно на кухне, нужно постоянно точить , а тот , что используют для забоя ( не на бойне ), гораздо реже .
Нашел старую фотку .
click for enlarge 475 X 399 33.7 Kb picture

edit log

маратх
31-12-2013 12:38 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Ариэль, на новоделах хвостовики приклепывать не будут , просто делают клинок с хвостовиком или приваривают его сваркой

Причём сваркой не кузнечной.

quote:
Originally posted by Israguest:

Бытовым ножом можно пользоваться по разному - тот , что трудится постоянно на кухне, нужно постоянно точить , а тот , что используют для забоя ( не на бойне ), гораздо реже .

Именно так.

Кстати, новодельные клинки с булатом такого цвета я не припомню.

И пост 14 Кирилла Ривкина думаю стоит перечитать.

ArielB
31-12-2013 12:53 ArielB
Маратх,


Разговор что-то идёт вокруг да около.

О чём мы говорим?
Пожалуйста, скажите напрямую: какова Ваша идея насчёт этого ножа?
Что Вам в нём интересно? Что бы Вы хотели доказать? Примером чего он для Вас служит?

А то просто так болтаем: хвостовик, сточенный-несточенный, старый-новый, заклёпки, грязные ножны и прочая баламуть.

маратх
31-12-2013 13:19 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

какова Ваша идея насчёт этого ножа?

Идея то проста

quote:
Originally posted by ArielB:

Что Вам в нём интересно? Что бы Вы хотели доказать? Примером чего он для Вас служит?

Скока сразу вопросов

Итак, Ариель, что мы имеем:

1) нож из Афганистана,
2) клинок булатный и судя по мнению человека разбирающегося, булата не вчера сделанного,
3) булат клинка не похож на те булаты, которые ваяют современные кузнецы в Индии
4) нож, который сделан не как поделка для туристов, а как бытовой предмет.
5) с ножнами, которые для него идеально подходят и сильно "потрёпаны" жизнью,
6) с аккуратной роговой рукоятью, и явно менянными больстерами (причём менянными не для красоты, а для использования предмета).
7) клинок ножа не уточен, что должно бы было произойти с бытовым ножом за 100-150 лет, хотя видно что им пользовались.

Резюмируя вышесказанное, имею подозрение, что моё предположение, что булат ковать в Афганистане умели в конце 19 - начале 20 века - может быть оправдано.


Israguest
31-12-2013 14:08 Israguest
quote:
Originally posted by маратх:

булат ковать в Афганистане умели в конце 19 - начале 20 века


Дима , я не понял все твои причинно-следственные цепочки , но сейчас меня интересует сам твой вопрос .Пропущено слово "еще" ?
То есть , везде ( в Индии , Персии, Кавказе , России ) в конце 19-го века уже про булат забыли и делать разучились , а в "сонном " Афганистане ЕЩЕ умели делать ?
ArielB
31-12-2013 16:46 ArielB
Н-дас-с.....

Я это подозревал, но надеялся на лучшее....

То есть этому клинку по меньшей мере 80-100 лет, им тяжело пользовались, аж болстер заменили
QUOTE]Originally posted by маратх:

не для красоты, а для использования предмета

[/QUOTE]

но ни разу не поточили, геометрию клинка не изменили, следов не оставили....

Маратх, я понимаю как иногда хочется верить в чудо, которое твою теорию спасёт, но "Утро разума прогоняет чудовищ" :-)

К утру, надеюсь, у Вас это пройдёт:-) Главное - закусывайте, и водку с вином не мешайте.
С Новым Годом!


маратх
31-12-2013 18:27 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Дима , я не понял все твои причинно-следственные цепочки , но сейчас меня интересует сам твой вопрос .Пропущено слово "еще" ?То есть , везде ( в Индии , Персии, Кавказе , России ) в конце 19-го века уже про булат забыли и делать разучились , а в "сонном " Афганистане ЕЩЕ умели делать ?

Аркадий, смотрите, какая штука получается. В Индии после событий 1857 года булаты запрещали ковать, да и вообще прошли массовые разоружения. Да и вообще англичане заполонили рынок своими клинками. В Грузии булаты толком ковать практически не умели, как и в России - единичные образцы не в счёт. С Персией не в курсе в чём там дело.
А вот Афганистан, действительно "сонный" и патриархальный, вполне мог сохранить традиции кузнечного мастерства, позволяющие кузнецам расковывать булатные заготовки. Оружие там ковали всегда. Захватчики это никогда проконтролировать и запретить не могли. Зато известны булатные клинки афганского оружия такого не высокого качества, как по рисунку булата, так и по "слесарке" клинка, что явно их не индусы и не персы делали.

quote:
Originally posted by ArielB:

но ни разу не поточили, геометрию клинка не изменили, следов не оставили....


Ариель, а Вы никогда не пользовались булатным ножом, чтобы резать мясо? Попробуйте. Его ж точить не надо.

quote:
Originally posted by ArielB:

Маратх, я понимаю как иногда хочется верить в чудо, которое твою теорию спасёт


Теорию я не продвигаю. Я пока высказываю предположения.