Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Прошу помощи-4. Сабли...

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прошу помощи-4. Сабли...
Черномор
29-3-2006 18:55 Черномор
Красивые штучки.

ЗЫ: Напоминаю, что предметы являются музейными экспонатами, прописаны в МВД и охраняются государством!

click for enlarge 500 X 142  24.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 328  33.5 Kb picture

Очень интересный весчь...
click for enlarge 500 X 136  25.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 375  44.7 Kb picture
click for enlarge 500 X 206  38.9 Kb picture

Во какая. Рукоять - так называемая Голова птицы".
click for enlarge 2680 X 747 132.3 Kb picture
click for enlarge 500 X 284  44.1 Kb picture

edit log

АланАс
29-3-2006 19:42 АланАс
Верхняя похоже немецкая времен пмв,эфес блюхеровский,сейчас вам скажут,вторая турецкий килидж(или кылыч,пишут по разному),на клинке имя мастера,я к сожалению не читаю по арабски,нужно показывать и нижняя-шашка,может быть и турецкая,такого клейма среди кавказских я не встречал,подвес тоже не по-кавказски.

edit log

Student
29-3-2006 21:33 Student
Клыча я тут не вижу.
Клыч он с развитой елманью.
Это больше похоже на шемшир, а скорее, он и есть. Ареал распространения - арабский мир вплоть до африки и Кавказа.
Могут быть и турки, и Персия, и вообще, что угодно. Я не арабист, а по клеймам какраз они и подскажут.

Вещица интерсная.

Немец не знаком, увы.

Шашка сто процентов Кавказ, но я не открыл америки

С уважением, Студент

Reb
30-3-2006 06:08 Reb
Немного офтопик, но смотрю я на это музейное "богатство" и думаю, что если бы было как в США, например, у населения на руках были бы в коллекциях гораздо лучшего сохрана и качества вещи, чем в энтих музеях... Частная собственность царит!
Черномор
30-3-2006 07:51 Черномор
В США бы лет 70 Советской власти... Хотя, зато менталитет был бы иным. Нет, тогда еще и климат америкосам сибирский.
АланАс
30-3-2006 10:19 АланАс
Возможно я и ошибаюсь.Кылычи были и без ярко выраженной елмани.Главное отличие-у персидского шемшира кривизна начинается прямо от рукояти,клинок в сечении клиновидный с закругленным обухом или линзовидный,у кылыча резко изгибается в последнй трети(центры удара у обеих совпадают),клинок до последнй трети или Тобразный или с большим долом.Из-за этого ножны имеют характерный разрез на ножнах.Еще,если турецкий,на шве ножен часто вплеталась латуннаяили серебрянная проволока.Посмотрите торец рукояти-там может быть латунная вставка ,называемая "гиверса".Если не ошибаюсь-был еще турецкий шемшир(иранский ценился выше из-за булата),как гибрид кылыча и шемшира.Со дня на день получу книгу"Турецкое оружие",если что -то вычитаю,сообщу.А по шашке не уверен,что кавказская,думаю-турецкая,(не исключаю-грузинская),самому стало интересно,докопаюсь-сообщу.
click for enlarge 945 X 711  89.5 Kb picture
click for enlarge 2592 X 804 144.6 Kb picture Есть у меня немец пмв из этой серии,но убитый,эфес бронзовый в виде льва только и нормально сохранился,этот тоже немец того же типа,только парадный 3рейх.Какая ширина клинка?на боевых около30мм.

edit log

Черномор
30-3-2006 18:14 Черномор
Ширина клинка да, порядка 30 мм. Интересно, жду новой уточняющей информации.
АланАс
30-3-2006 19:57 АланАс
Правильно говорят,без точных размеров и без клейм-разговор беспредметный,особенно на уставном оружии(например-укороченный вариант драгунки,уже артиллерийская сабля,с железными ножнами-уже пехотная и т.д.).Смотрите, какая ближе к вашей.
click for enlarge 2132 X 1596 321.6 Kb picture
click for enlarge 2141 X 1604 289.9 Kb picture
click for enlarge 2146 X 1595 278.6 Kb picture
click for enlarge 2146 X 1582 235.8 Kb picture
click for enlarge 2141 X 1604 252.1 Kb picture
click for enlarge 2137 X 1591 370.0 Kb picture

edit log

АланАс
30-3-2006 20:32 АланАс
Тут наткнулся еще,кажется она.На выходные дам прочитать арабскую надпись,я кроме"работал" ничего не разобрал.иду отдыхать. click for enlarge 945 X 1229 108.9 Kb picture

edit log

Черномор
30-3-2006 21:31 Черномор
Боюсь что-либо предполагать, поэтому прошу по-возможности опознать оружие специалистам.
Да, позже буду просить сообщество опознать еще несколько предметов, весьма уникальных.
Bonart
30-3-2006 21:32 Bonart
Музеям надо прежде всего спецов воспитывать и литературой запасаться, чтобы не получалось, как в данном случае - предметы есть, а что это такое - хз. Согласен с Reb - частная коллекция предпочтительней музейной в разы.
Черномор
30-3-2006 21:43 Черномор
Ага, пойдут люди в "спецы" за музейную зарплату...
P_SS
30-3-2006 21:51 P_SS
quote:
Originally posted by Черномор:
Красивые штучки.

ЗЫ: Напоминаю, что предметы являются музейными экспонатами, прописаны в МВД и охраняются государством!


Очень интересный весчь...


Во какая. Рукоять - так называемая Голова птицы".

О европейских говорить не буду, а по востоку: отличная грузинская сабля иранского типа конца 18 - нач. 19 века, клеймо похоже нечитаемое(мною во всяком случае), второе, думаю, тоже самое, только лет на 30 попозже. Рукоять заменена лет 150 наза.

Черномор
31-3-2006 07:38 Черномор
Тогда второй экземпляр сверху - грузинка рубежа 18-19 вв, а "голова птицы" - тоже грузинка, примерно 1830 год? Интересно, откуда такие точные датировки, по каким признакам?
P_SS
31-3-2006 10:18 P_SS
quote:
Originally posted by Черномор:
Тогда второй экземпляр сверху - грузинка рубежа 18-19 вв, а "голова птицы" - тоже грузинка, примерно 1830 год? Интересно, откуда такие точные датировки, по каким признакам?

Литература, личный опыт...

Черномор
31-3-2006 18:44 Черномор
Хорошо, подождем еще, вдруг будут уточнения.
АланАс
31-3-2006 19:13 АланАс
По сабле не уверен,может и грузинская,но тогда турецкого типа.Изгиб грузинских как правило незначительный.Все эти типы,на мой вгляд,вещь весьма условная.Гораздо больше скажет характер отделки,мастеров не переучишь.Клинки очень часто привозные,надо смотреть косвенные признаки.Может клеймо что-то подскажет,послезавтра схожу к учителю арабского языка,у меня и свои вопросы накопились.А по шашке я почти уверен,что турецкая,пока нет доказательств.Заимствовали кавказское оружие не только казаки.До половины населения Северного Кавказа,после кавказской войны,переехали в Турцию,Сирию,Иорданию и т.д.,особенно с побережья Черного моря.
АланАс
31-3-2006 19:25 АланАс
Смущает меня даже не головка,совсем нетипичная для Кавказа,а способ подвеса.Шашка носилась на портупее,прикрепленной к кольцу на нижней обоймице и скобе на внутренней части верхней,из-за этого рукоять оказывалась высоко,что удобнее для всадника,учитывая способ применения шашки.А у этого пассовый ремень,скорее всего крепится к устью,примерно как на казачьей нижних чинов 1881г.
Alexey G
1-4-2006 02:18 Alexey G
Сабля - вполне хрестоматийный шамшир(рукоять, ножны, форма клинка).
click for enlarge 2048 X 1536 722.2 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 699.1 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 721.1 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 664.4 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 705.0 Kb picture
Alexey G
1-4-2006 02:27 Alexey G
quote:
Originally posted by Alexey G:
Сабля - вполне хрестоматийный шамшир(рукоять, ножны, форма клинка).
[/URL]



[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000312/312244.jpg]

Хрестоматиийный не значит заурядный и рядовой.
Готов помочь с серьезной аттрибутацией. Пишите в личку Алексей Г.

Alexey G
1-4-2006 02:32 Alexey G
quote:
Originally posted by АланАс:
Смущает меня даже не головка,совсем нетипичная для Кавказа,а способ подвеса.Шашка носилась на портупее,прикрепленной к кольцу на нижней обоймице и скобе на внутренней части верхней,из-за этого рукоять оказывалась высоко,что удобнее для всадника,учитывая способ применения шашки.А у этого пассовый ремень,скорее всего крепится к устью,примерно как на казачьей нижних чинов 1881г.

Уважаемый АланАс,
с удовольствием подогреваю(?) Ваше смущение предметом из своей коллекции: сабельный подвес предмета:

click for enlarge 2048 X 1536 735.7 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 728.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 698.8 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 689.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 709.0 Kb picture

edit log

АланАс
1-4-2006 11:15 АланАс
Хорошая шашка,можно позавидовать.Типичным это не назовешь,вы сами сказали-сабельный подвес.Может выскажете свою точку зрения по обсуждаемому вопросу,у вас прекрасные образцы,наверняка вы их изучали.Интересно было бы узнать из каких краев,кто мастер и т.д.

edit log

АланАс
2-4-2006 10:42 АланАс
quote:
Originally posted by Alexey G:

Хрестоматиийный не значит заурядный и рядовой.
Готов помочь с серьезной аттрибутацией. Пишите в личку Алексей Г.

Этим Вы еще больше подогрели мое смущение.Я не считаю себя большим специалистом и тем более экспертом по кавказскому оружию,но судя по экспертизе вашего кинжала "Абдурагим",есть повод задуматься о качестве."Абдурагим(Абаурагим)клиночник из Владикавказа"-если это экспертиза,то я чего то не понимаю.Абаурагим-такого имени не существует вообще,разночтений тут не может быть,это Вам скажет любой житель С.Кавказа.Имя мастера,фамилия,по возможности годы жизни,откуда родом,в какой технике работал и т.д.-я считаю непременным условием экспертизы оружия конца 19,начала 20 века,благо достаточно точной информации,если оружие с клеймами.И до сих пор я не смог найти во Владике Абдурагима,попросил выяснить друзей оттуда,посмотрим..

edit log

АланАс
5-4-2006 13:56 АланАс
Надпись на сабле в начале и в конце не читается,в середине два раза повторяется имя Ахмед.Мне показалось,что в начале часто встечающееся слово"работал",может быть "работал Ахмед Ахмеда сын"?Но это только мое предположение.
Alexey G
9-4-2006 00:35 Alexey G
Извините, что ответил не сразу.
На устье выполнены цифры 1868 арабская надпись "Абас Ахмед" - видимо имя мастера. На обоймице арабская надпись "Сахиб Мухаммад"(владелец Мухаммад) и дата 1287/1870-71.
Клинок европейский, прямой, с одним широким долом (как у меча) на две трети длины, далее изогнут. Клеймо инкрустировано красной медью в виде креста поверх окружности.
click for enlarge 2048 X 1536 704.7 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 589.6 Kb picture

edit log

Alexey G
9-4-2006 00:45 Alexey G
quote:
Originally posted by АланАс:

Этим Вы еще больше подогрели мое смущение.Я не считаю себя большим специалистом и тем более экспертом по кавказскому оружию,но судя по экспертизе вашего кинжала "Абдурагим",есть повод задуматься о качестве."Абдурагим(Абаурагим)клиночник из Владикавказа"-если это экспертиза,то я чего то не понимаю.Абаурагим-такого имени не существует вообще,разночтений тут не может быть,это Вам скажет любой житель С.Кавказа.Имя мастера,фамилия,по возможности годы жизни,откуда родом,в какой технике работал и т.д.-я считаю непременным условием экспертизы оружия конца 19,начала 20 века,благо достаточно точной информации,если оружие с клеймами.И до сих пор я не смог найти во Владике Абдурагима,попросил выяснить друзей оттуда,посмотрим..

"Абаурагим" - мой косяк, просто на его клейме "Д" выглядит как "А".

АланАс
9-4-2006 18:56 АланАс
Да бог с ним, именем.Прочитал вашу экспертизу.Владикавказским мастером назвали из-за того,что в долах травленный орнамент.Но так же делали и в Тифлисе.И еще ,с помощью друзей из кримин.экспертизы разобрал клеймо на своем.Слева от головы стоит 0-буква закавказского пробирного округа.Все таки видимо и Абдурагим оттуда.

edit log

АланАс
10-4-2006 11:46 АланАс
Шашка необычная,интересно,с каких краев.Грузия?На одном из фото видел у Вас кинжал с клеймами в виде двух кувшинчиков на клинке.Если не трудно,расскажите о нем.

edit log

АланАс
10-4-2006 14:30 АланАс
Хотел узнать,он тоже чеченский и кто делал?
click for enlarge 2592 X 564 120.5 Kb picture
click for enlarge 2478 X 696 158.9 Kb picture
Alexey G
10-4-2006 23:44 Alexey G
quote:
Originally posted by АланАс:
Шашка необычная,интересно,с каких краев.Грузия?На одном из фото видел у Вас кинжал с клеймами в виде двух кувшинчиков на клинке.Если не трудно,расскажите о нем.

Не трудно.
Два вызолоченных клейма с именем мастера "Гачало сын Расула", возле клейм гравирована надпись "Гачало сын Расула/1914-1915г." Известен Гачало (Гачалов), принадлежавший к роду Геты, известной оружейной династии (жили и работали в селении Дарго). Годы жизни 1862-1921. В 1921 погиб в бою с красноармейцами в районе между аулами Ведено и Дарго (Асхабов И. "Чеченское оружие"). click for enlarge 2048 X 1536 689.8 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 694.9 Kb picture

edit log

АланАс
11-4-2006 09:43 АланАс
У Вас хорошее оружие,одно-лучше другого,поздравляю.Гочалов сын Дуски,сына Геты из аула Дарго.Ваш Гочалов наверное из другого рода.Такой кувшин с надписью внутри был у рода Рашидовых из Джигурты.Вечером посмотрю,если разберусь-сообщу.Очень необычный наконечник на ножнах.А клейма не вызолоченные-латунная вставка.

edit log

АланАс
12-4-2006 14:30 АланАс
Мои извинения.Похоже,ваш кинжал действительно Гочалова из Дарго.Только Расул в роду не упоминается нигде.У Геты было 6 сыновей и 11 внуков-Расула среди них нет.А вот мой,наверное,Махмада Рашидова из Джугурты.
АланАс
12-4-2006 21:20 АланАс
Как рабочая гипотеза.Мусульманству на Северном Кавказе лет 200-250.Это сейчас у большинства арабские имена,хотя много и чисто кавказских.Гета,Гочалов,Дуска-старинные чеченские имена.Служители религии настаивали,чтобы называли мусульманскими именами.Могло быть у Дуски второе мусульманское имя Расул.Вообще,двойные имена часто встречаются на Кавказе.У того же Шамиля сначала было другое имя(сейчас не помню-какое),в детстве часто болел-верили,что с переменой имени-изменится человек(карма,предопределение судьбы и пр.).Даже сейчас многих помнят по прозвищу,которое стало вторым именем,а настоящего никто не помнит.