AREG69
P.M.
|
Уважаемые форумчане, не может ли кто-нибудь ответить на 2 вопроса: 1. Соотношение выпущенных казачек и драгунок, хотя бы порядок цифр в соответствие с количеством перевооружаемых подразделений. 2. Отмечается что для рубки, предпочтительны шашки у которых изгиб рукояти продолжает линию клинка - как на кавказских(аналогично у катаны). Пересмотрев кучу фото можно отметить, что на казачих шашках 1881 года и их производных хорошо заметен излом рукояти по отношению к клинку, а у офицерских драгунок 1881\1909 гг часто рукоять продолжает линию клинка и слом линии происходит уже там где ладонь не держит. Не знаете, что это - изначальная задумка или работа владельцев (офицеров, осведомленных об упомянутой проблеме и дорабатывающих шашку под себя).
|
|
Гудвин67
P.M.
|
Originally posted by AREG69:
Отмечается что для рубки, предпочтительны шашки у которых изгиб рукояти продолжает линию клинка - как на кавказских(аналогично у катаны)
Кем отмечается? Катана не предназначена для рубки, это колюще-РЕЖУЩЕЕ оружие. А у казачей шашки, как раз, угол наклона рукояти к клинку с каждым новым образцом все увеличивался. Сравните образец 1881 г. с 1927. Думаю неспроста.
|
|
vilka33
P.M.
|
По Вашему второму вопросу существует такая книга "Холодное оружие" Составитель Гв. Штаьс-Капитан В. Федоров 1905г С-Петербург (переиздана Москва 2008 г.),найдете ответы на вопрос 100% - С уважением!
|
|
AREG69
P.M.
|
У Федорова данных по количеству выпускаемого оружия данных в книге нет, а если бы и были - то ограничены временем написания. Изгиб рукояти в сторону лезвия повышал колющие свойства шашки - об этом можно прочесть у того же Федорова. Катану я видимо упомянул зря, теперь из-за одной фразы могут зафлудить ветку, давайте про нее забудем и будем говорить о шашках и не только 1881 г.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Общих данных по выпуску шашек не существует. По ЗОФу должны быть данные, кажется, у Окунуова частично приведены. Скорее всего, за большинство годов они существуют. Однако, там не будут учтены другие заводы, частные заказы, полковые переделки 38-го года в модель "Хрещатицкого" и т. д. Как аналитического вывести цифру казачек - вообще не ясно. Казак служил каждые 3 года вновь со старой шашкой, т.е. численность казачьих полков ничего не даст. Ротацию состава невозможно вычислить. Драгуны и прочие - тех можно считать по списочному составу.
|
|
AREG69
P.M.
|
Ув. Понамарь - я еще не слишком долго занимаюсь этим вопросом, но на данный момент мне КАЖЕТСЯ, что драгунок должно быть больше просто по тому, что они положены были большему числу л\с - драгуны, армейские офицеры, полиция, жандармерия, артиллерия и т.д. Мне вообще драгунка ближе, нутром чую что так и есть и она удачней казачки, но обосновать пока не могу.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Конечно драгунского образца минимум в 5 раз больше, чем казачьего. А уж офицерских - много больше, чем в 5 раз. Второе по численности войско и еще одно не малое их не носило. Осталось то всего ничего: донцы, уральцы, оренбуржцы, семи реки, сибирцы, амурцы, астраханцы - кроме донцев и оренбуржцы с уральцами, все крохотные. Т.е. Шашку 1881 года носило не более 2/3 казаков. Шашку 1904- 1/3. Шашку 1834- 3 полка драгун. А вся остальная армия носила драгунскую или укороченную драгунскую шашки.
|
|
AREG69
P.M.
|
Тов.Пономарь, спасибо за ответ. Перейдем к тезису о большей удачности драгунки как оружия. Сам клинок шашки 1881 неплох и базируется на опыте прошлых поколений (волчек), а дальше вопрос упирается в изгиб хвостовика\ рукояти к лезвию. Теоритически изгиб хвостовика одинаковый, но изгиб рукояти конструктивно получается разный - см в поисковике высочайше утвержденный чертеж. Идем дальше - склонение рукояти к лезвию - повышение колющих качеств - упор на тупого необученного новобранца(казака). Более массовая драгунка получается преднозначена для "специалистов" способных к рубке. Особенно офицерки Данный образец видимо действительно доработан, у казачих офицерок 1909 г изгиб рукояти есть, хотя и не всегда. Вот тут и встает вопрос - чтоже для шашки основное: укол или рубка? Кстати, у казачек 1922\27 гг изгиб рукояти значительный, но это призывная армия. А у казачек дореволюционных - изгиб рукояти гуляет очень сильно.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Простите, а зачем Вы положили рядом казачью шашку образца 1881 года и кавалерийскую шашку образца 1927, да еще производства военного времени, т.е. Великой Отечественной?
|
|
vilka33
P.M.
|
необученного новобранца(казака). ? необученного казака до революции в войска не брали ,казаки приходили на службу в Войско уже обученные рубке шашкой
|
|
Пономарь
P.M.
|
Уважаемый ТС! На этом форуме было несколько (если не несколько десятков) тем про реформу 1881 года, казачьи шашки, кавалерийские бои, рубку, Горлова, Федорова и Хрещатицкого, заточку шашек, ремонт ножен. Нет желания писать по- новой былое. К сожалению, судя по Вашим постам, Вы еще не стали собеседником в этом вопросе. Но у Вас уже есть выводы и обобщения. Давайте Вы прочтете архивы Ганзы, книги-буквари (Федоров, Кулинский, Аствацатурян, Окунцов, Фролов, книги по обучению фехтованию и рубке в войсках, уставы ) или хотя бы часть этого, а потом уже радуйте нас Вашими новыми гипотезам . Прошу не обижаться.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Единственное, что хочу еще раз написать - идеального оружия не существует, даже холодного. Даже офицерские шашки одной модели имели длину клинка в зависимости от роста. А рекомендации в выборе холодного оружия того периода прямо рекомендовали разные типы шашек (в пределах одного образца) лицам с разными навыками фехтования и разной физической силой.
|
|
AREG69
P.M.
|
Ув. Пономарь, никаких обид. Но Ганзу я читаю наверно лет 8 и добрая половина из перечисленного мне известна, просто не всегда могу вспомнить откуда мне известен тот или иной факт, так что с цитированием и сссылками у меня большие проблемы. А выводы исключительно мое мнение, сложившееся у меня в процессе и в дальнейшем, по мре накопления материала вполне может измениться. Спасибо за разъяснения по первому вопросу. Фото шашек найдено в интернете и просто иллюстрирует разный наклон рукояти у шашек скажем близких проектов. А вот по второму вопросу (не гипотизе) мне пока ничего внятного не попадалось.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Ясно. Тогда по второму вопросу. Как уже неоднократно писалось, шашка 1927 удобнее в рубке шашки 1881. Поскольку мне трудно понять написанное в первом посте, но , кажется, там посыла обратная- что теоретически 1881 год должен быть удобнее 1927.
|
|
Пономарь
P.M.
|
Что касается излома на офицерских шашках - имеется в виду головка? Это чисто декоративный излом. Функциональность его еще никто не осмыслил.
|
|
AREG69
P.M.
|
Пока возьму паузу на осмысливание и попробую что практически мне в руку ляжет. Ув. Пономарь, не поделитесь ссылкой на удобство 1927? Мой посыл действительно получается обратным, но конкретизируя вопрос - меня прежде всего интересуют данные по офицерской драгунке 1909 г с трехдольным клинком поздних выпусков.
|
|
PAN 111111111
P.M.
|
14-6-2013 19:32
PAN 111111111
Прошу прощения у всех,Здравствуйте кстати !Возьми и попробуй почувствуешь разницу!Смелей блин эксперементируйте товарищь!Теоретически определить ,что для чего служит и что удобней невозможно.
|
|
AREG69
P.M.
|
Originally posted by Пономарь: Ясно. Тогда по второму вопросу. Как уже неоднократно писалось, шашка 1927 удобнее в рубке шашки 1881. Поскольку мне трудно понять написанное в первом посте, но , кажется, там посыла обратная- что теоретически 1881 год должен быть удобнее 1927.
Ну, по прошествии времени продолжим, помолясь. Опуская тему собеседников (не буду давить величиною прожитых лет и опытом собеседования с разноподготовленными личностями/мрачностями=)), ув. Пономарь, Вас действительно характеризуют как неплохого специалиста, поправьте пожалуйста если я не прав, но М27 превосходит М 1881 прежде всего качеством. Если про М1881 разных заводов, пишут что утратила качество и превратилась в "лом", то М 27 легче, качественней и единообразней. Опять же между ними более 40 лет, устоялись приемы пользования - т.н. "подхлест"- когда перед ударом, расслабленная ладонь сжималась увеличивая угловую скорость шашки. Извините за приблизительность терминов, пишу по памяти, укажите на косяки - исправлюсь, если понятно - продолжим по сути. Но, меня интересует не казачка, а офицерская драгунка. По высочайше утвержденным чертежам, клинки, а главное хвостовики, в т.ч. их наклон одинаков. Но, при изучении массы фотографий аукционных шашек, мне показалось, что наклон хвостовика весьма далек от эталонного - нет излома, практически единая дуга - клинок-рукоятка. Что это? Мягкий хвостовик при интенсивном использовании выгнулся вдоль клинка? Или офицерье(отродье хамское) зная о претензиях, предъявляемых шашке Горлова (и не рубит и не колет) сознательно дорабатывало свои клинки в сторону рубки (по кавказскому образцу - рукоять составляет одну дугу с клинком)? Не сочтите за труд ответить или отказать в дальнейшем общении.
|
|
Пономарь
P.M.
|
31-10-2013 23:18
Пономарь
Когда об офицерах Российской Императорской Армии позволяют себе такие выражения произносить, я не считаю возможным беседовать с такими людьми.
|
|
AREG69
P.M.
|
Подобные выражения (отродье хамское) позволял себе Петр 1 - в соответствующем контексте. С моей стороны это не несло какого-либо оскорбительного подтекста - шуточное выражение моего настроения на момент написания поста, не более - ерничаю, шуткую и т.д. Что касается моего мировоззрения, то такие аморфные понятия как российское офицерство, советский народ, население планеты Земля - я в целом уважать не могу. Я уважаю конкретных представителей различных общностей, за конкретные дела - как подсказывает мне мой немалый опыт, за высокими словесами и общей массой скрывается немало козлов. Ув. Пономарь, я естественно, поинтересовался Вашей личностью, на сколько это позволяет форум - из точек соприкосновения у нас с Вами только интерес к шашкам, и то у каждого свой. Общаться или нет - это разумеется Ваше дело, какие бы причины этому не послужили (достаточно простого не хочу).Просто люди в интернете и в жизни все равно немного разные и я не исключаю случай, что однажды Вы увидите меня на своем крыльце с каким нибудь дурацким вопросом.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
1-11-2013 03:46
Есаул ТКВ
Originally posted by Пономарь: Когда об офицерах Российской Императорской Армии позволяют себе такие выражения произносить, я не считаю возможным беседовать с такими людьми.
Это наверное мужицкий ответ тем кто до революции сам так мужиков называл.. Товарищу нужно порекомендовать.. шашку ЗОф 1920-1923 гг. выпуска с драгунским эфесом.. это как раз то революционное оружие которым в гражданскую другие товарищи (что с красными на лбу повязками и красными бантами на груди) и зачищали родной РСФСР от офицеров, казаков, юнкеров и всякой подобной контры..
|
|
zak
P.M.
|
AREG69 Originally posted by AREG69:
Подобные выражения (отродье хамское) позволял себе Петр 1 - в соответствующем контексте. С моей стороны это не несло какого-либо оскорбительного подтекста - шуточное выражение моего настроения на момент написания поста, не более - ерничаю, шуткую и т.д.Что касается моего мировоззрения, то такие аморфные понятия как российское офицерство, советский народ, население планеты Земля - я в целом уважать не могу. Я уважаю конкретных представителей различных общностей, за конкретные дела - как подсказывает мне мой немалый опыт, за высокими словесами и общей массой скрывается немало козлов.
Фигня, сорокалетнийкризис.
|
|
СергейК76
P.M.
|
1-11-2013 20:39
СергейК76
Originally posted by AREG69: Подобные выражения (отродье хамское) позволял себе Петр 1 - в соответствующем контексте. С моей стороны это не несло какого-либо оскорбительного подтекста - шуточное выражение моего настроения на момент написания поста, не более - ерничаю, шуткую и т.д. Что касается моего мировоззрения, то такие аморфные понятия как российское офицерство, советский народ, население планеты Земля - я в целом уважать не могу. Я уважаю конкретных представителей различных общностей, за конкретные дела - как подсказывает мне мой немалый опыт, за высокими словесами и общей массой скрывается немало козлов. Ув. Пономарь, я естественно, поинтересовался Вашей личностью, на сколько это позволяет форум - из точек соприкосновения у нас с Вами только интерес к шашкам, и то у каждого свой. Общаться или нет - это разумеется Ваше дело, какие бы причины этому не послужили (достаточно простого не хочу).Просто люди в интернете и в жизни все равно немного разные и я не исключаю случай, что однажды Вы увидите меня на своем крыльце с каким нибудь дурацким вопросом.
) ну вы даете, прикольная манера общения , хорошо хоть не обижаетесь что вас тактично послали по всем известному адресу, а если бы вы реально интересовались бы то не писали бы ув пономарь а написали бы, ув Андрей, а случай хорошо что не исключаете, поскольку в деле можно будет ощутить свист какой модели привлекательнее для собственных ушей ибо всегда было что незванный гость хуже ...... .
|
|
AREG69
P.M.
|
Да какие на хрен приколы и посылы, все что я хочу - это прояснить пару, тройку вопросов для себя. Остальные - по принципу - собака лает, ветер носит. Поймите, ничего оскорбительного, только обидеть меня могут очень близкие люди, знающие меня, за мой реальный косяк. Меня заинтересовала шашка в полиции, естественно я обратился к специалисту (как считается на форуме) - спросил - ответили/ не ответили, остальное от лукавого, буду копать тему сам, интересно, но долго, расчитываю прожить еще лет 15-20, нарою реальное и интересное - поделюсь.
|
|
sarmat K
P.M.
|
18-11-2013 13:58
sarmat K
К вопросу количества казачек и драгунок.... Не знаю уж как там данные , но казачки и фурнитура от них попадаются в ископаемом виде практически повсеместно -эхо гражданской войны... А вот с драгунками напряжёнка , как с офицерскими и солдатскими. Делайте выводы где всё же истина.... .
|
|
henrix
P.M.
|
Originally posted by zak: Originally posted by AREG69:Подобные выражения (отродье хамское) позволял себе Петр 1 - в соответствующем контексте. С моей стороны это не несло какого-либо оскорбительного подтекста - шуточное выражение моего настроения на момент написания поста, не более - ерничаю, шуткую и т.д.Что касается моего мировоззрения, то такие аморфные понятия как российское офицерство, советский народ, население планеты Земля - я в целом уважать не могу. Я уважаю конкретных представителей различных общностей, за конкретные дела - как подсказывает мне мой немалый опыт, за высокими словесами и общей массой скрывается немало козлов. Фигня, сорокалетнийкризис.
Да, полноте.. . нешто сами с такой симптоматикой "переболели"? Скорее ж/опыт и вполне трезвый взгляд на сСуть нек/вещей. ))) Манера речи ТС - симпатична, комплименты. А вот форумным "старичкам" и експертам - мудрости и терпения. )
|
|
|