Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу об 'уставных куберах' в конце 19 начале 20 века в Афганистане ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: К вопросу об 'уставных куберах' в конце 19 начале 20 века в Афганистане
маратх
20-5-2013 14:56 маратх
Конец 19 века в армиях практически всех государств Востока характеризуется переходом на уставные образцы холодного оружия, присущих регулярной армии, чаще всего европейского типа. Не является исключением из этого правила и Афганистан, в котором уставное холодное оружие или конструктивно с ним сходные образцы появились не раньше конца 1870-х годов (мы не рассматриваем образцы собственно европейского холодного оружия, которые использовались афганцами).
Известно, что после второй англо-афганской войны (1878-1880) в Афганистане стало появляться что-то похожее на небольшое оружейное производство. Война закончилась в 1880, когда англичане разгромили так называемых 'афганских мятежников'. Британцам не удалось взять под контроль всю территорию страны, зато они 'посадили на трон' эмира, который устраивал их. Британская империя получила относительный контроль над Афганистаном, в обмен перечисляя новым властям денежные субсидии и снабжая его армию оружием. Абдур-Рахман оказался прекрасным выбором для британцев. Со своим желанием модернизировать страну, он стал основателем того государства, которое мы знаем как Афганистан. Одним из нововведений эмира стало создание в 1887 году государственного арсенала в Кабуле, названного Mashin Khana (Машинный дом). Арсенал создавался при помощи английских инженеров и металлургов. И безусловно в первую очередь работа арсенала была ориентирована на изготовление огнестрельного оружия. Тем не менее, известно, что и небольшое кол-во уставного клинкового оружия тоже производилось в Mashin Khana.
Появление уставного оружия в самом конце XIX века подтверждается так же известными иллюстративными источниками. До 1878 года ни на одной из многочисленных фотографий, сделанных Джоном Бёрком (John Burke) и представленных в фотоальбоме Омар Хана 'От Кашмира до Кабула' уставное афганское клинковое оружие не присутствует. Так же, как и в книге 'Народы Индии'. Тем не менее, даже после его появления, долгое время, наравне с уставным оружием, в Афганистане использовались традиционные этнические образцы холодного оружия.
Холодное оружие, которое можно назвать типично афганским - это, безусловно, кубер, или 'хaйберский нож' (khayber, khayber knife) (якобы местное название 'салавар ятаган'), занимающий промежуточное положение между длинноклинковым и короткоклинковым оружием.

click for enlarge 1025 X 217 20.3 Kb picture

По сути это меч (по определению Стоуна)или даже скорее тесак, если рассматривать кубер в свете современной оружиеведческой терминологии.
Остановимся для начала на названии рассматриваемого оружия. Оба термина (кубер и салавар ятаган) кажутся нам неоднозначными. Термин 'салавар ятаган' впервые упоминает в своей работе Эгертон, а за ним через несколько лет повторяет Стоун. С их лёгкой руки это название и используется. Тем не менее, сами афганцы не могут объяснить связи этого названия ни с одним из трёх языков: пушту, дари и фарси. Более того, нам кажется сомнительным использование в названии традиционного именно для афганцев оружия заимствованного термина - 'ятаган', с дополнительным определением. Термин 'кубер' - так же не полностью удовлетворяет нас. Очевидно, что русский термин является 'калькой' с английского, который, в свою очередь, образован по названию местности. Существует устойчивая традиция транскрипции термина: 'Khyber pass', который всюду переводят как 'Хайберский проход' или 'Хайберский перевал'. Тем более, что такая транскрипция, в общем, соответствует пушту: د خیبر درہ‎. Почему в таком случае khyber knife, который из за размеров, на наш взгляд, правильнее было бы тогда уж называть - khyber sword, транслитерируется в отечественных литературных источниках, как 'кубер' ― непонятно. Единственное объяснение, которое может быть ― это просто удобно: коротко и однозначно, а главное привычно. Хотя мы осознаём, что существующая терминология в отношении этого оружия не совсем корректна, за неимением лучшего, мы в нашей статье будем и дальше пользоваться термином кубер.
В классическом варианте это оружие обладает тяжёлым прямым, Т-образным в сечении клинком значительной длины, существенно расширяющимся к рукояти, так что часто основание клинка играет роль гарды. Обух чаще всего прямой, невыделанный. Рукоять чаще всего из двух роговых или костяных щёчек, причём, если щёчки костяные, часто они могут состоять из нескольких кусков кости. Ножны конические, деревянные и обтянутые кожей или тканью, часто с длинным металлическим наконечником, декорированным выступающими гранями-'рёбрами'. Рукоять утапливается в ножны почти на две трети, так что наружу торчит только клювообразная головка. Благодаря этой головке оружие очень удобно вытаскивать. Эгертон пишет, что гильзаи, киберы и представители других племён носят на бедре в массивных ножнах ножи длиной около трёх футов и приводит номер, которому соответствует изображение кубера. Размеры куберов - 45-100 см.

click for enlarge 1025 X 217 20.3 Kb picture
click for enlarge 482 X 379 19.3 Kb picture
click for enlarge 791 X 208 19.6 Kb picture

Классический этнический кубер не имел специального подвеса, и носился заткнутым за пояс, что подтверждается многочисленными гравюрами и фотографиями.

click for enlarge 393 X 560 23.5 Kb picture

Эти тяжёлые ножи-тесаки, упоминаемые Киплингом, были традиционным рубящим оружием пуштунских племён. 'Если хотите узнать, каким оружием они [афганцы] сражаются, у меня под скамейкой длиннющий нож, - сказал английский кавалерист и вытащил устрашающий афганский нож с костяной рукояткой. - Им запросто можно отхватить руку от плеча. Всё равно что кусок мыла пополам разрезать'. А так Киплинг описывает бой: 'И вот враг [афганцы] подошёл вплотную, началась рукопашная; тут-то солдаты на своей шкуре узнали, до чего силён и вынослив противник; схватка эта закончилась криками и стенаниями, а уж что натворили трёхфутовые ножи - лучше не вспоминать'.
Кстати, говоря об этнических куберах, необходимо помнить, что при сходной форме они крайне разнообразны в оформлении и размерах. Наиболее часто встречаются просто оформленные куберы, о которых сказано выше. Но не стоит забывать и другие типы оформления этого оружия. Встречаются куберы с рукоятками из стали, украшенные серебряной или золотой насечкой (кофтгари), с медными рукоятками; металлические части рукоятки с костяными щёчками могут быть выполнены из булата, украшены насечкой или всечкой золотом.

Но в данной статье мы не будем подробно останавливаться на этнических образцах, а хотели бы рассмотреть 'эволюцию' кубера, которая привела к появлению уставного образца, внешне отличающегося от привычного этнического кубера, и напоминающего европейский тесак. (Рисунок 3) Клинок полуторной заточки, широкий и с незначительным изгибом. У рукояти чётко выражена пята клинка. Практически все такие клинки несут на пяте так называемое клеймо арсенала 'Мазар-и-Шариф' и иногда дату (обычно с 1893 по 1903 годы).

click for enlarge 1028 X 246 20.3 Kb picture
click for enlarge 615 X 465 25.5 Kb picture
click for enlarge 301 X 262 18.3 Kb picture

Обух широкий, Т-образный в сечении, в последней трети клинка переходит в небольшую елмань с фальшлезвием. Линия лезвия плавно сближается с елманью, образуя мечевидное острие. От пяты клинка почти до самого острия идут два широких дола. Рукоять чаще всего стальная с накладными деревянными щёчками, расположенными во второй трети рукояти, между гладкими металлическими деталями. Щёчки фиксируются двумя стальными заклёпками. Передняя дужка гарды - прорезная, так что создаётся эффект трёх расположенных рядом дужек, в месте фиксации с головкой рукояти, которая изящно выгнута наружу и напоминает стилизованную голову птицы. Конец крестовины загнут в сторону обуха клинка, как на европейском холодном оружии. На пяту клинка со стороны гарды заходят щитики крестовины, напоминающие стилизованные купола мечети.

click for enlarge 661 X 483 29.5 Kb picture
click for enlarge 713 X 488 24.5 Kb picture

Ножны деревянные, обтянуты чёрной или коричневой кожей, с двумя металлическими (чаще всего стальными) деталями: наконечником и устьем. Устье ножен составляет единую деталь с обоймицей, на которой с внутренней стороны ножен закреплено кольцо ножен. На наконечнике ножен, как на европейском оружии чётко выражен башмак.


click for enlarge 1028 X 246 20.3 Kb picture

Это оружие, к сожалению, практически не представленное в Российских музеях, называется зарубежными исследователями в области оружия - Afghan military sabres (афганские военные сабли) или Afghan military swords (афганские военные мечи). Тем не менее, мы считаем, что правильней было бы называть этот образец Afghan military khyber (афганский военный кубер) или, что в русском языке будет более правильно - 'уставной кубер'. У большинства читателей может возникнуть резонный вопрос, на каком основании, мы предлагаем ввести такой термин для оружия, внешне совершенно не похожему на кубер.
Дело в том, что для начала надо чётко разграничить обсуждаемый предмет и похожие на него предметы, которые скорее будет правильно назвать - короткими саблями. Такой предмет (короткую саблю) мы видим на фотографии Джона Бёрка (John Burke) 'Mohammad Yaqub Khan with British officers in May of 1879' (Мохаммад Якуб Хан с британскими офицерами в мае 1879) у второго справа афганца Дауд Шаха (Daoud Shah).

click for enlarge 768 X 488 91.8 Kb picture

В отличие от предмета, который мы называем 'уставным кубером', короткие сабли встречаются крайне редко и похожи друг на друга очень относительно. Тогда как уставных куберов известно много и все они идентичны (за исключением наградных образцов, для изготовления которых могли использоваться другие материалы: например, щёчки рукояти делались из слоновой кости, а клинок из дамаска). Клинки коротких сабель изогнуты сильнее, они более узкие с клинком часто без фальшлезвия и без клейма 'Мазар-и-Шариф' на пяте. Кроме того, каждый клинок индивидуален (встречаются даже с булатными клинками). В принципе похожа форма рукояти и гарды, но у всех виденных нами коротких сабель рукояти имели отличия в деталях и материале.

click for enlarge 178 X 744 275.8 Kb picture
click for enlarge 225 X 640 280.3 Kb picture
click for enlarge 370 X 617 23.7 Kb picture

Если рассматривать ножны видно, что несмотря на кажущееся сходство с ножнами 'уставных куберов', у коротких сабель другой (сабельный) тип подвеса (хотя известны исключения).

click for enlarge 1107 X 831 67.0 Kb picture

Таким образом, легко убедиться, что кажущееся сходство между двумя этими предметами, на самом деле конвергентно. Более того, мы считаем, что в отличии от 'уставных куберов', короткие сабли, появившиеся раньше (примерно в конце 1870-х), не получили впоследствии распространения.
Теперь, когда мы выделили 'уставные куберы' от частично схожих с ними предметов, выясним, почему же мы считаем правомочным называть их именно куберами. Для того, чтобы придти к этому надо рассмотреть ещё два уставных образца.

Гораздо реже предмета, описанного выше встречается кубер, сочетающий в себе черты этнического кубера и уставного, который вероятно можно считать экспериментальным, так сказать 'на пути' к формированию уставного. От этнического кубера у него сохраняется форма клинка, с классическим Т-образным сечением, а от уставного рукоять с гардой. Размеры у них одинаковы.

click for enlarge 1051 X 905 2.1 Mb picture

Причём рукоять с гардой не просто похожи, а практически идентичны в мельчайших деталях. Единственное отличие в том, что щёчки фиксируются одной клёпкой. Ножны тоже напоминают ножны этнического кубера. Они не имели подвеса и носились за поясом. Изготовлены ножны из дерева, обтянутого коричневой кожей, с конусовидным металлическим наконечником, который венчает шарик в этическом стиле. Клинок погружается в ножны по гарду. Некоторые могут возразить нам, что это просто комбинации из этнических клинков и рукоятей уставных куберов. Но, это не так. Нам известно пять куберов такого типа и у всех на клинке есть клейма арсенала 'Мазар-и-Шариф'. При этом общеизвестно, что на этнических куберах такие клейма никогда не встречаются.

click for enlarge 342 X 512 34.7 Kb picture
click for enlarge 380 X 506 24.1 Kb picture

Размеры, рукоять и клейма позволяют нам сделать вывод, что эти, редко встречающиеся куберы с уставной рукоятью - один из вариантов на пути к появлению уставного кубера, с описания которого мы начали свою статью.

Некоторое кол-во известных образцов этнических куберов с гардой явно делались, как дань моде, "по мотивам" этого уставного образца. Все они отличаются друг от друга и не имеют клейм:

click for enlarge 964 X 377 30.9 Kb picture
click for enlarge 319 X 609 21.7 Kb picture
click for enlarge 963 X 238 18.2 Kb picture
click for enlarge 336 X 502 18.8 Kb picture

Но есть и ещё один образец. Теоретически можно предположить, что это самый первый вариант, предшествующий появлению уставного кубера. Он встречается ещё реже, чем кубер с гардой. Нам пока известно только два таких кубера. По всем внешним характеристикам он копирует этнический кубер.

click for enlarge 1041 X 717 1.6 Mb picture

Абсолютно идентичны форма клинка и рукояти. Однако, есть отличия, говорящие о том, что этот кубер - один из вариантов 'на пути' к уставному. Щёчки рукоятей этих образцов выполнены из дерева (1), что совершенно не типично для этнических афганских куберов, на клинке присутствуют клейма арсенала 'Мазар-и-Шариф' (2), а ножны идентичны ранее упоминаемому образцу кубера с гардой.

click for enlarge 1373 X 513 59.0 Kb picture

Однако, главное доказательство нашей гипотезы - это клейма, которые приято было считать клеймами арсенала 'Мазари-и-Шариф'. На самом деле это клейма государственного арсенала Кабула - Mashin Khana (Машинный дом), не имеющие никакого отношения к Мазар-и-Шариф. Как удалось выяснить при внимательном изучении, эти клейма отличаются друг от друга деталями, при кажущемся сходстве. Эти отличия отмечает в своей статье Берт ван дер Молен (Bert van der Molen).

В чём же отличия между клеймами? 'Выпуск до 1898 года имеет арочное клеймо, после 1898 и до 1901 - прямоугольное с квадратной 'крышей'. Хабибула Хан ввёл круг из 8 лучей - хатам (khatam) 'печать пророков'. Хатам также означает - 'последний в своём роде', что может быть применено и к эмиру, и к Мохамеду. Хатам имеется на всём оружии с 1901 по 1929. Внизу от печати располагаются пушки и ятаганы, символизирующие значение армии для страны. Очень редко встречается вариация 'Звезды Давида', которая является и исламским символом. Из-за редкости этой маркировки мы можем более точно определить подобное оружие - после 1896. Оружие, произведённое во времена Хабибулы (1901-1919) узнаётся по пушке под МИХРАБОМ, времён Амманула Хана (1919-1929) - по пулвару - традиционной афганской сабле'.

Клеймо выпуска до 1898 года:

click for enlarge 330 X 492 424.4 Kb picture

Эти данные по клеймам полностью подтверждают нашу гипотезу эволюции от обычного этнического кубера до уставного. На клинке последнего образца чётко просматривается клеймо арочной формы (Рисунок 8). А на 'уставных куберах' всегда встречаются либо прямоугольные клейма, либо клейма с хатамом (как на представленном в статье), что говорит об их более позднем производстве.

Клейма на уставных куберах "итогового типа":

click for enlarge 1139 X 821 126.6 Kb picture

Исследовав большое количестов уставного афганского оружия с разными клеймами, мы пришли к выводу, что данные Берта ван дер Молена не совсем точны, так как и на 'уставных куберах' и на некоторых уставных афганских шашках мы встречаем прямоугольное клеймо, которое он относит к периоду с 1898 по 1901 год, с датой 1312 (по лунной хиджре), что соответствует 1894 году. Таким образом, мы считаем, что арочные клейма могли ставились на уставное афганское оружие до 1894 года.

Последние два образца, которые мы рассматриваем в данной статье - вероятно были произведены в малом количестве и поэтому не получили широкого распространения.

Клейма, которые мы встречаем на куберах этнического типа. но с гардой не описаны у Берта ван дер Молена - они круглые, в круге стандартное изображение Голубой мечети из Мазар-и-Шарифа, из-за которой такие клейма и относили к Мазар-и-Шарифу:

click for enlarge 342 X 512 34.7 Kb picture

Таким образом, эти малоизвестные образцы уставных куберов являются своеобразными вехами на пути к появлению 'уставного кубера итогового типа' от этнического. Рассматривая четыре разных образца куберов, описанные в этой статье и учитывая, что европейское влияние в оружии в этот период возрастало, мы можем составить своеобразный вариационный ряд, который демонстрирует возможную 'эволюцию' кубера до уставного:

click for enlarge 1009 X 105  8.7 Kb picture
click for enlarge 1441 X 615  1.7 Mb picture

Кроме того, обозначенная нами последовательность демонстрирует тенденцию к нарастанию европейского влияния в афганском оружии конца 19 века. При этом, в силу отмеченной преемственности в линии, демонстрирующей возрастание европейского влияния в афганском ХО, на наш взгляд можно предположить, что рассматриваемое уставное оружие могло восприниматься в качестве разновидности кубера. Таким образом, подводя итог, мы считаем, что оружие, описываемое иностранными авторами, как Afghan military swords (афганские военные мечи) правильнее называть Afghan military khyber (афганский военный кубер) или 'уставной кубер'.


В заключение хотелось бы высказать благодарность коллегам с Ганзы, которые видели статью до её выхода в печати и помогли своей критикой.

Особую благодарность хочу высказать Джиму Мак Дугалу и Денису Шереметьеву.

edit log

Arabat
20-5-2013 16:56 Arabat
Очень хорошая статья! Все логично, понятно и обосновано.
ГрозаБ
20-5-2013 17:14 ГрозаБ
Не раскрыта тема происxождения куберов от казачей шашки
маратх
20-5-2013 17:17 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Очень хорошая статья! Все логично, понятно и обосновано.

Спасибо

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не раскрыта тема происxождения куберов от казачей шашки

Олег, об афганских шашках статья - впереди

ГрозаБ
20-5-2013 17:24 ГрозаБ
quote:
Originally posted by маратх:

Олег, об афганских шашках статья - впереди


Так то афганские шашки! А это куберы... А если верить некоторым участникам форума, то от шашки произошло абсолютно все на этой планете
zak2
20-5-2013 17:58 zak2
В европейском тесаке нет хубера. И это не проблемы афганцев.
Arabat
20-5-2013 19:00 Arabat
quote:
Originally posted by zak2:

В европейском тесаке нет хубера.


В общем, да. Естественное развитие было прервано, началось искусственное. Сначала пытались сохранить хоть что-то, потом плюнули. Осталось одно название.
Israguest
20-5-2013 20:00 Israguest
Энциклопедично написано ! Получил удовольствие !Спасибо ,Дмитрий !
Одно не понял - почему KHYBER по русски и кубер, и хубер и ...
Типа "дизигнер в Техасе выпил сприте ..."
маратх
20-5-2013 20:44 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Одно не понял - почему KHYBER по русски и кубер, и хубер и ...

Так же, почему и тальвар - тульвар, и кутар - катар Банальная транскрипция

Israguest
20-5-2013 20:51 Israguest
Дима , я понимаю , но сочетание KH - это всегда по русски звучит , как Х ( мне за свою фамилию обидно :-))), а буква "вай" не может быть У .
Давайте уж будем называть ХАЙБЕР !
маратх
20-5-2013 21:11 маратх
quote:
Originally posted by Israguest:

Давайте уж будем называть ХАЙБЕР !

Давайте ))

Rivkin
20-5-2013 21:33 Rivkin
Спасибо, интересно.
ГрозаБ
20-5-2013 21:43 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Israguest:

Давайте уж будем называть ХАЙБЕР !


Ок, XАЙБЕР - транскрипция с английского. А как сии ножики сами оригинальные пользователи называли?
маратх
20-5-2013 21:48 маратх
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А как сии ножики сами оригинальные пользователи называли?

В том то и "затык", что это никому не известно

Israguest
20-5-2013 22:16 Israguest
А это название дали англичане , вот и будем пользоваться их произношением .И салавар-ятаган не афганское название . Пологаю , что у афганцев был "большой нож" , а дальше по накатанной схеме дойдем до шашки (чур-чур , еще одну тему закроют ...)
ГрозаБ
20-5-2013 22:18 ГрозаБ
Надо языка брать. И по расспрашивать. Стоваттный кипятильник - самое оно, его даже не надо включать...
Arabat
20-5-2013 22:26 Arabat
quote:
Originally posted by Israguest:

Пологаю , что у афганцев был "большой нож"


Это у китайцев так было. А у таких народов, как афганцы, вроде бы, каждый отдельный ножик должен свое собственное название иметь. А просто "большим ножом" называют обычно чужое оружие, а свое только в целях конспирации.

edit log

Hunhus
20-5-2013 23:28 Hunhus
quote:
Originally posted by Israguest:

но сочетание KH - это всегда по русски звучит , как Х


Сочетание этих букв звучит по английски как мягкое К, то бишь по русских это произносится как КХ. Пример: Khalifat-кхэлифэт. Насчёт Y после этих согласных точно не скаху, но по моему не звучная ай, а таки нечто среднее между ай и у. Есть слово mystery-звучит как миистери.

edit log

Israguest
21-5-2013 03:42 Israguest
Hunhus , не хочется занудствовать , но по русски язык не ломают , а халифат называют халифатом.
Тут дело не только в "правильной" транскрипции , а в устойчивости языковой традиции .Штат Тексас называют по русски Техас , ну и ладно , все так говорят.
А вот с Хайбером традиция не сложилась и все называют его по разному даже в одной теме на нашем форуме ( см. выше).Я просто предложил определиться .
ГрозаБ
21-5-2013 04:00 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Israguest:

Штат Тексас называют по русски Техас


Дык, местные(я имею в виду индейцев) его до сиx пор называют "Теxас" и никто не парится
ArielB
21-5-2013 11:45 ArielB
Насчёт "большого ножа" якобы применявшимся только к заимствованным/чужим, то и лангсакс и гроссмессер были вполне местными.

Буква У в английском читается в зависимости от её расположения: mystery, но sky, sty, python.

Почему салавар ятаган должен быть не местным названием, - мне не понятно. Шальварный ятаган, т.е. шароварный, затыкающийся за пояс штанов. Вполне аутентично. Вот почему он ятаган ,- тут самое интересное.

Мексиканцы зовут Тексас Техас потому что когда он был их, эта территория звалась Tejas , а J произносится как Х: Jose - Хозе. Хотя почему Mexico звучит как Мехико, а имя Джессика ( Jessica ) они часто пишут как Yessica , для меня загадка:-) Слава богу, у нас их мало, испанского учить не надо:-)

маратх
21-5-2013 12:10 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

Почему салавар ятаган должен быть не местным названием, - мне не понятно

Потому что нет подтверждений, что это местное название.

ArielB
21-5-2013 12:43 ArielB
А есть подтверждение, что шашка ( недоброй памяти) - местное название? :-)
А ятаган, - откуда?
А карабела?

А ежели уже афганское хотите, то:


А чурра?
А каруд?
А пулвар?

Какие подтверждения нужны? Махсуды книг не писали. Ваши любимые Эгертон с Мозером и Стоуном откуда-то взяли, не так ли? ( не дома, подтвердить :-) по их книгам не могу).

Ещё раз: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Покажите мне, почему С. Я. НЕ может быть местным названием ( именно так мой вопрос был и сформулирован)


Звучит вполне аутентично, с явным прикладным смыслом, а если есть сомнения, то просто упомяните их, но при этом с положительными данными от других ( см. выше).

edit log

маратх
21-5-2013 13:02 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

А ежели уже афганское хотите, то:


А чурра?
А каруд?
А пулвар?

Какие подтверждения нужны? Махсуды книг не писали. Ваши любимые Эгертон с Мозером и Стоуном откуда-то взяли, не так ли? ( не дома, подтвердить :-) по их книгам не могу).

Ещё раз: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Покажите мне, почему С. Я. НЕ может быть местным названием ( именно так мой вопрос был и сформулирован)

Давайте по порядку:

1. Термин салавар-ятаган встречается впервые у Эгертона, который сам в Афганистане не был. мы не знаем, откуда он взял это название, но вероятнее всего услышал от кого-то из индусов (это естественно только версия).
2. Стоун просто повторяет Эгертона (так что ссылаться на него в этом вопросе немного не корректно)
3. Так как Мозер у меня на работе, могу его процитировать точно - он использует термин Хайбер (Хайберский нож), но даёт ссылку, что Буттин называет его "афганский ятаган" (явно по аналогии), а Эгертон называет - "салавар ятаган".

Салавар ятаган может быть местным названием, а может и не быть. Я не отвергаю такую возможность, а высказываю своё предположение. Напомню: "Оба термина (кубер и салавар ятаган) кажутся нам неоднозначными. Термин 'салавар ятаган' впервые упоминает в своей работе Эгертон , а за ним через несколько лет повторяет Стоун . С их лёгкой руки это название и используется. Тем не менее, сами афганцы не могут объяснить связи этого названия ни с одним из трёх языков: пушту, дари и фарси. Более того, нам кажется сомнительным использование в названии традиционного именно для афганцев оружия заимствованного термина - 'ятаган', с дополнительным определением".

Афганское же название никем из авторов не приводится.

Denis Che
21-5-2013 13:39 Denis Che

Позволю себе небольшую ремарку. В источниках первой четверти XIX столетия, неоднократно встречается упоминание большого ножа, бытовавшего у горных племён Хайберского перевала. Большинство авторов, в том числе английских, использовали название "нож" или "меч".(knife, sword). Не один из перечисленных английских оружиеведов не обладает монополией на терминологию хотя бы в силу того, что этот нож был описан задолго до них.
Лично мне более импонирует "салавар ятаган" хотя бы в силу краткости термина и звучания.

Далее, хотел бы заметить, что все английские авторы, на которых, как правило, ссылаются - например, тот-же Эгертон, всегда используют исключительно словосочетание "Khyber knife". Нигде не встречается "Khyber" как самостоятельный термин.
В русском языке топоним "Khyber pass" переводится только в одном варианте : Хайберский проход. Не Куберский, не Хуберский. Таким образом, полагаю, единственным правильным вариантом перевода Khyber knife мог бы быть "Хайберский нож". Ну, или ещё точнее "Нож пуштунских племён Хайберского перевала".

С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com

маратх
21-5-2013 14:12 маратх
quote:
Originally posted by Denis Che:

Позволю себе небольшую ремарку. В источниках первой четверти XIX столетия, неоднократно встречается упоминание большого ножа, бытовавшего у горных племён Хайберского перевала. Большинство авторов, в том числе английских, использовали название "нож" или "меч".(knife, sword). Не один из перечисленных английских оружиеведов не обладает монополией на терминологию хотя бы в силу того, что этот нож был описан задолго до них.
Лично мне более импонирует "салавар ятаган" хотя бы в силу краткости термина и звучания.

Далее, хотел бы заметить, что все английские авторы, на которых, как правило, ссылаются - например, тот-же Эгертон, всегда используют исключительно словосочетание "Khyber knife". Нигде не встречается "Khyber" как самостоятельный термин.
В русском языке топоним "Khyber pass" переводится только в одном варианте : Хайберский проход. Не Куберский, не Хуберский. Таким образом, полагаю, единственным правильным вариантом перевода Khyber knife мог бы быть "Хайберский нож". Ну, или ещё точнее "Нож пуштунских племён Хайберского перевала".

Позволю себе не согласится с Вами. Термин нож, в 90, а то и 95% случаев описания хайбера - совершенно не корректен. Это именно тесак или меч, а не нож. Поэтому я и считаю, что в названии "Khyber knife" вторую часть (knife)логичней опустить, сохранив первую часть (Khyber). Так как известно, что далеко не только пуштуны использовали хайберы, акцентировать внимание на том ,что это оружие относится к пуштунским племенам тоже на мой взгляд не стоит. А термин "Хайбер", как я и писал в своей статье понятен всем и вполне можент использоваться. Во всяком случае пока мы не знаем того, как афганцы сами называли это оружие.
Ни сколько не претендую на истину в последней инстанции. Просто озвучил в статье своё видение этого вопроса.

edit log

Denis Che
21-5-2013 14:24 Denis Che
quote:
Originally posted by маратх:
Просто озвучил в статье своё видение этого вопроса.



Как, собственно, и я Просто в будущем может возникнуть "конфликт интересов" - созвучность топонима с новым оружиеведческим термином. Тем более, что существует несколько топонимов с использованием "Хайбер" - и проход, и название пакистанской провинции.
Судя по словарям пашту и урду, это всё тот-же чури (чура, чори, чора). Хотя, конечно,это косвенное свидетельство.


С уважением,

Денис Черевичник

www.temaf.com


маратх
21-5-2013 14:41 маратх
quote:
Originally posted by Denis Che:

Как, собственно, и я Просто в будущем может возникнуть "конфликт интересов" - созвучность топонима с новым оружиеведческим термином. Тем более, что существует несколько топонимов с использованием "Хайбер" - и проход, и название пакистанской провинции.
Судя по словарям пашту и урду, это всё тот-же чури (чура, чори, чора). Хотя, конечно,это косвенное свидетельство.

Согласен с Вами, что для англоязычного варианта статьи не очень правильно писать "хайбер" и возможно стоит писать: "Khyber sword". Термин "чури" (чура) слишком перекликается с известной в русском оружиеведении "чурой" и англоязычной "сhoora". Поэтому использовать его кажется не совсем правильным.

ArielB
21-5-2013 14:45 ArielB
Англичане звали его ножом. Киплинг, который там был, звал его ножом. Слово Хайбер не определитель оружия, а географический термин. Хайбер не оружие, а перевал. Т.н. Греческий Огонь не зовут Греком, а Хазарскую Саблю не зовут Хазаркой ( а как её Хазары звали?)
Правильнее было бы написать: " Англичане звали его Хайберский Нож, хотя он был более тесаком, а не чисто режущим инструментом, т.е. ножом. Истинное, местное название его неизвестно. Ранние европейские источники используют термин Салавар Ятаган, хотя достоверность этого термина не доказана".
маратх
21-5-2013 14:52 маратх
Киплинг не специалист по холодному оружию. Почему англичане называли "хайбер" - ножом, мы обсуждали в предыдущих темах. Можно сойтись на том, что слово "Хайбер" с большой буквы - это географический термин, а "хайбер" с маленькой буквы - это название оружия.
Говорить о "ранних источниках", имея ввиду Эгертона - это как-то слишком широко
ArielB
21-5-2013 15:04 ArielB
Кстати, насколько помню без книг под рукой, даже тот же Стоун использует слово Чурра в отношении С. Я. Так что стоило бы упомянуть, а уж конфузия с маленьким кинжальчиком - так нехай читатели тоже мозгом пошевелят. Чурра, Чурри, Чуррика - всё употреблялось, только размеры были разные, от большого до просто ножичка. Термин, кстати, индийский:-)
Arabat
21-5-2013 15:11 Arabat
quote:
Originally posted by ArielB:

Насчёт "большого ножа" якобы применявшимся только к заимствованным/чужим, то и лангсакс и гроссмессер были вполне местными.


Есть некоторая разница между европейцами, китайцами и афганцами. Причем в данном случае европейцы ближе к китайцам, для которых любой ножик дао.
Насколько мне помнится, чем какой-то предмет или природное явление для данного народа важнее, чем более важное место в его жизни он занимает, тем больше у данного народа для него разных терминов и тем они конкретнее. Но спорить сейчас не буду, говорю это исключительно с чужих слов и конкретных примеров и доказательств уже не помню.

Вернемся все-таки к статье. Статья, как я уже писал, несомненно хорошая, однако с главным ее выводом я бы все-таки не согласился. Да все формальные признаки эволюции налицо: и промежуточные формы имеются и этапы прослежены и более-менее понятно почему именно так изменялось. Но результат никаких признаков исходного предка не имеет. Формально эволюция, а фактически просто замена одного вида оружия на другое.

ArielB
21-5-2013 15:16 ArielB
quote:
Originally posted by маратх:

Киплинг не специалист по холодному оружию.


Киплинг оружиеведом не был, но он был журналистом в Индии, встречался с солдатами, написал массу вещей о войнах с афганцами. Так что невеждой его не назовёшь. Новый термин ( нож) он явно придумывать бы не стал :-)

ArielB
21-5-2013 15:26 ArielB
quote:
Originally posted by Arabat:

в данном случае европейцы ближе к китайцам, для которых любой ножик дао.


Ох уж?
А китайский Да Дао - в переводе просто " большой нож".
В массе культур такое есть, ничего уникального.

маратх
21-5-2013 15:26 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

Киплинг оружиеведом не был, но он был журналистом в Индии, встречался с солдатами, написал массу вещей о войнах с афганцами. Так что невеждой его не назовёшь. Новый термин ( нож) он явно придумывать бы не стал :-)

Проблема в том ,что общался он с солдатами, а не с афганцами

quote:
Originally posted by Arabat:

Вернемся все-таки к статье. Статья, как я уже писал, несомненно хорошая


Благодарю.

quote:
Originally posted by Arabat:

однако с главным ее выводом я бы все-таки не согласился. Да все формальные признаки эволюции налицо: и промежуточные формы имеются и этапы прослежены и более-менее понятно почему именно так изменялось. Но результат никаких признаков исходного предка не имеет. Формально эволюция, а фактически просто замена одного вида оружия на другое.

Человек то тоже не сразу от млекопитающих произошёл, ежели об эволюции заговорили Сначала рыбообразные были, потом амфибии, затем рептилии. Сравните их и убедимся, что даже и первое млекопитающее то на человека не похоже. Но это эволюцию не отменяет
Здесь же на лицо развитие оружия. И черты от уставного хабера с гардой и этническим клинком перекочевали на итоговую форму уставного хайбера. Да, клинок не типичен для этнического хайбера, а похож на европейский тесак (хотя, по идее и сам этнический хайбер - это тесак). Поэтому в статье я и говорю о сильном европейском влиянии.

Mower_man
21-5-2013 15:27 Mower_man
Предлагаю "Хайберский скрамапушт", как то так...
ArielB
21-5-2013 15:29 ArielB
В общем, ИМХО, термин Хубер/Кубер надо забыть как страшный сон. Просто неграмотная транскрипция.
Выбросить из статьи вообще.
маратх
21-5-2013 15:33 маратх
quote:
Originally posted by ArielB:

В общем, ИМХО, термин Хубер/Кубер надо забыть как страшный сон. Просто неграмотная транскрипция.
Выбросить из статьи вообще.

Соглашусь, что Хайбер, более корректно звучит. Тем не менее, все поняли, что означал термин Кубер, что и требовалось доказать

Arabat
21-5-2013 17:09 Arabat
quote:
Originally posted by маратх:

Но это эволюцию не отменяет


Не будем спорить. Я же полностью согласился: все основные формальные признаки эволюции налицо.
Arabat
21-5-2013 18:23 Arabat
С Киплингом, кстати, все ясно и понятно и все в полном соответствии с законами филологии. Человек впервые увидел чужое для него оружие, как оно на самом деле называется понятия не имел и никакого аналога среди ему известных видов не нашел. Вот и употребил самый что ни на есть обобщенный термин "большой нож".

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
К вопросу об 'уставных куберах' в конце 19 начале 20 века в Афганистане ( 1 )