Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
помогите определиться с ятаганом ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: помогите определиться с ятаганом
Leonbur2629166
26-10-2012 14:53 Leonbur2629166
Прошу помощи опытных коллекционеров в определении подлинности (оригинальности)ятагана. У моего ятагана рукоять с накладками из латуни, выполненными по классической форме как у тех, что сделаны из рога или кости. Ничего подобного нигде не видел, ни в антикварных магазинах, ни в книге у Аствацурян. Клинок из хорошей стали,очень острый, с гравированными арабскими надписями с обоих сторон. По структуре металл не то булат, не то дамаск- структура неравномерная по площади клинка, в виде пятнышек различного размера и формы, а также пятен неправильной формы-удлиненных, часто сливающихся между собой. Постараюсь приложить фото ятагана и фото, где просматривается структура металла. Хотелось бы знать-это новодел или оригинальная вещь, если оригинал- то где и когда могли такое изготовить. С ув.
Примечание:Пока не удается вставить фото.
click for enlarge 640 X 480 151.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 149.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 734.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 159.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 700.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 681.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 729.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 742.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 719.4 Kb picture

edit log

987-ro
26-10-2012 16:01 987-ro
я не специалист, но в вопросе подлинности меня смущают несколько моментов.
в том числе:
- сварной шов на переходе больстер-клинок
- грубоватая техника нанесения рисунка
- "тематика" самого рисунка

остается открытым вопрос о балансе такого ятагана (учитывая предполагаемый вес ланунных накладок)
и формой предмет немного похож на косу (если я правильно угадал пропорции)

еще раз на всякий случай повторю, что в вопросах исторического холодного оружия я не специалист

edit log

маратх
26-10-2012 16:18 маратх
quote:
Originally posted by Leonbur2629166:

цитировать Прошу помощи опытных коллекционеров в определении подлинности (оригинальности)ятагана.

Катастрофически не нравится предмет.

майкл
26-10-2012 17:01 майкл
Мне также.
Норман
26-10-2012 17:21 Норман
Это не подделка. Это честный и порядочный сувенир. Или вещь, сделанная "для души", недавно конечно ))
987-ro
26-10-2012 17:52 987-ro
quote:
Это не подделка. Это честный и порядочный сувенир. Или вещь, сделанная "для души", недавно конечно ))

и выложенная владельцем с умыслом возбудить чевства восхищения и зависти?
Arabat
26-10-2012 18:37 Arabat
Делали, может, и для души, а продавали...
Сувенир. Клинок явно не ятаганный, просто имитация.
Leonbur2629166
26-10-2012 21:14 Leonbur2629166
Спасибо всем кто откликнулся на вопрос!
Harryflashman
26-10-2012 21:34 Harryflashman
А оптимисту слово дадите?

На мой взгляд ничего плохого или поддельного нет. Латунные рукоятки были в огромном количестве конфигурация ушей похожа на Анатолию, клин хороший. Надпись? Нужен кто-то читающий на турецком в арабском шрифте.
Да и зачем сувенир мастерить? Ну продастся за ~$400-500 ( не вижу ножен, моржа, кораллов , серебра и пр), себе дороже. Запросто того же уровня можно купить на е-бее. Я бы, кстати, клин попытался бы протравить, может быть приятный сюрприз.

YgorVM
26-10-2012 21:46 YgorVM
Поддержу. По фото трудно быть объективным , но работа вполне приличная, инструмент похож на рабочий. Делал оружейник. Век ХХ, скорее всего.
Короче, не дешёвка сувенирная, а вполне себе этника.

PS Хорошо бы, кто-то из коллег из Югославии, Болгарии посмотрел.

edit log

Leonbur2629166
26-10-2012 22:14 Leonbur2629166
Что можете сказать относительно материала клинка? Явно не простая сталь-клинок упругий и очень острый,легко точит от руки спичку не ломая. На фото видно что есть какая- то структура, может так называемый "дикий дамаск"?
YgorVM
26-10-2012 22:53 YgorVM
quote:
Originally posted by Leonbur2629166:

Что можете сказать относительно материала клинка?


По фотографии??? Шутите?
маратх
26-10-2012 23:04 маратх
quote:
Originally posted by Arabat:

Делали, может, и для души, а продавали...
Сувенир. Клинок явно не ятаганный, просто имитация.

Присоединяюсь))С оптимистами не согласен )) Harryflashman, YgorVM вы видели такую резьбу на ятаганах:

click for enlarge 1920 X 1440 681.8 Kb picture

И такую орнаментику:

click for enlarge 1920 X 1440 700.7 Kb picture

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Да и зачем сувенир мастерить? Ну продастся за ~$400-500 ( не вижу ножен, моржа, кораллов , серебра и пр), себе дороже. Запросто того же уровня можно купить на е-бее


Мы же знаем себистоимость подобного сувенира в Индии, например Копейки.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Я бы, кстати, клин попытался бы протравить, может быть приятный сюрприз.


Очень сильно сомневаюсь. Но, если владелец протравит - интересно фото увидеть клинка.

edit log

YgorVM
26-10-2012 23:52 YgorVM
Больстер паян криво, да. Геометрия сечения клинка для ХХ века - норма - может быть и Т-профиль, и простой дол. Ручка желтого металла - норм.

edit log

маратх
26-10-2012 23:57 маратх
quote:
Originally posted by YgorVM:

Геометрия сечения клинка для ХХ века - норма - может быть и Т-профиль, и простой дол. Ручка желтого металла - норм.


Смысл делать для ношения ятаган в 20 веке, когда их на Балканах пачки ещё были? И я всё же не про дол, профиль и т.д, а про орнаметы и надпись
YgorVM
27-10-2012 00:12 YgorVM
Почему для ношения?

Ну и, орнаменты и надпись - вторичны. Вы не прочитали надпись? Орнаменты не привязали?

Тогда так - это обычный татарский ятаган (он же - ногайский длинный нож).

Норман
27-10-2012 00:13 Норман
Так случилось, что сегодня как раз вертел в руках в количестве ятаганы с латунными накладками. Там не было имитации рукояти. Были полноценные рукояти и уши оббитые латунью. С нормальными больстерами, с узором, переходящим на клинок.
маратх
27-10-2012 00:18 маратх
quote:
Originally posted by YgorVM:

Ну и, орнаменты и надпись - вторичны. Вы не прочитали надпись? Орнаменты не привязали?

Я к тому что Вы согласны, что надписи и орнамент сильно позднее нанесены?

Если да, пойдём дальше.

YgorVM
27-10-2012 00:35 YgorVM
quote:
Originally posted by маратх:

Я к тому что Вы согласны, что надписи и орнамент сильно позднее нанесены?


Весь предмет сделан в одно время.

PS ногайский нож - шутка, как и татарский ятаган.

edit log

Harryflashman
27-10-2012 00:43 Harryflashman
Я согласен. Несложный ятаган,не очень старый, но вполне аутентичный. Я в жизни своей поддельного или сувенирного ятагана не видел, да и не слышал о таких.

Ятаганы делались вручную, по спецзаказу, искать точно подобные бессмысленно.

YgorVM
27-10-2012 00:53 YgorVM
Зе енд.
маратх
27-10-2012 00:54 маратх
quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ятаганы делались вручную, по спецзаказу, искать точно подобные бессмысленно.

Надписи на них известны и легко идентифицируются.

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Несложный ятаган,не очень старый, но вполне аутентичный.


quote:
Originally posted by YgorVM:

Весь предмет сделан в одно время.


Ок. В какое время по вашему?

Норман
27-10-2012 00:59 Норман
Аутентичный ятаган в XX веке? Последний из ятаганов? Сделанный именно как оружие?
Тогда это точно вариант "для души" со всеми вытекающими для его ценности как ИХО (((
YgorVM
27-10-2012 01:00 YgorVM
quote:
Originally posted by маратх:

Ок. В какое время по вашему?

quote:
Originally posted by Мусаши:
posted 22-10-2012 21:06
темы надо читать, юзать гугль и сравнивать с реальными экземплярами


Вот как-то так, увы.

edit log

Sinrin
27-10-2012 01:00 Sinrin
Ятаган -оружие янычар, какие янычары в 20 веке?
YgorVM
27-10-2012 01:07 YgorVM
Да никакие, так себе янычары - одно название.
Норман
27-10-2012 01:18 Норман
Даже пусть не янычар. Пусть в деревне балканской. Но на фига?
YgorVM
27-10-2012 01:26 YgorVM
Маршальский жезл.
Harryflashman
27-10-2012 02:50 Harryflashman
Янычары исчезли как таковые в начале 19-го века, а ятаганов конца 19-го - пруд пруди. На Балканах аж в ПМВ ими местные головы, уши и носы отрезали у врагов. Кто враги? А на Балканах врагов было много:-)

На Кавказе кинжалы делали ещё в 1930-х.

edit log

Есаул ТКВ
27-10-2012 03:41 Есаул ТКВ
Кислотное травление на клинке пятнами..небыло бы его, был бы сувенир, а так дешёвая подделка.
маратх
27-10-2012 08:51 маратх
quote:
Originally posted by YgorVM:

Маршальский жезл.


quote:
Originally posted by Harryflashman:

а ятаганов конца 19-го - пруд пруди

Вот Вам и ответ. Зачем городить огород и делать предмет в начале 20 века, когда ятаганов 19 - было на Балканах очень много.

Sinrin
27-10-2012 13:11 Sinrin
А вот таки интересно, зачем ятаганы не янычарам? Для тех, понятно, было статусное оружие. А так,неудобная рукоять, баланс никуда не годится, им рубить, по-моему еще то удовольствие.
маратх
27-10-2012 14:22 маратх
quote:
Originally posted by Sinrin:

А вот таки интересно, зачем ятаганы не янычарам?

Тяжёлое наследие ига Османской империи ))))

Arabat
27-10-2012 14:34 Arabat
quote:
Originally posted by Sinrin:

А вот таки интересно, зачем ятаганы не янычарам? Для тех, понятно, было статусное оружие. А так,неудобная рукоять, баланс никуда не годится, им рубить, по-моему еще то удовольствие.


Вроде, как бы, уже разобрались, что ими не рубили, а резали. А про то, зачем они нужны, надо бы балканцев поспрашивать. У них они были в большом ходу. И после янычар, и, похоже, и до.
Есаул ТКВ
27-10-2012 16:04 Есаул ТКВ
quote:
Originally posted by Sinrin:
А вот таки интересно, зачем ятаганы не янычарам? Для тех, понятно, было статусное оружие. А так,неудобная рукоять, баланс никуда не годится, им рубить, по-моему еще то удовольствие.
Sinrin, уважаемая, я уже писал на эту тему свою версию..но для вас повторюсь..ятаган это изначально не боевое оружие а крестьянский нож функционалом типа мачетэ.. хижины им временные в полевых условиях из хвороста делали..кукурузу убирали..им рубят вниз под ноги..ну а эфес такой что бы при замахе из раслабленой уставшей руки не вылетел.. (Пейсонель пишет о поставках ятаганов и в черкесию, но здесь ятаганов как название нет, но есть согласно фольклёра короткое и широкое типа оружие делавшееся из косы и называвшееся в этом фольклёре джата..что близко к ята..пример: Java-Ява, Japan-Япон(ия)..). Не разрешали османы оружие носить ни воинам молодым из славян вне строя (яны-молодой, чар или чер-воин, войско).. ни самим балканским славянам, что не воины но хотели для самозащиты какое ни какое оружие иметь.. вот и приноровились последние хозяйственные ножи носить..Мол, что горбаносый пристал? В поле после обеда иду.. а там нужно.. и прокатила крестьянская версия..и стали они эти ножи..что в запрет не попали постоянно таскать..и не в поле тоже..ну а на праздник какой идёшь и, что в праздничной одежде и с рабочим предметом серым заявишся? Вот и стали их украшать потихоньку..так и прижился он как элемент одежды.. на праздник с украшенным..а на поле с серым.. ну и другие иноэтничные трудовые слои османии, на которые запрет носить оружие тоже распространялся, стали перенимать практику ношения ятаганов.. Ну а то, что ятаган это боевое оружие это просто устоявшийся бездоказательный стереотип..ну а моё хоби, как вам известно, несмотря на ёрничание ехидных и недалёких (это не про тех, что аргументами возражают), эти самые стереотипы разрушать..пусть ёрничают..а я поулыбаюсь..

edit log

Sinrin
27-10-2012 17:32 Sinrin
Ятаганные ножи,да,встречаются балканские на конец 19 века.
А кто нибудь видел полноценные ятаганы конца 19 века? Я- нет. Тему происхождения ятагана действительно обсуждали уже и ладно. А вот его судьбу после исчезновения янычар, кажется, нет. Это помогло бы и понять к чему имеет отношение обсуждаемый предмет к этнике или сувенирам.
Arabat
27-10-2012 18:17 Arabat
Тогда возникает вопрос: а в чем состоит "полноценность" ятагана? Насколько мне помнится, многие каракулаки, к примеру, имеют достаточно большие размеры.
Есаул ТКВ
27-10-2012 18:25 Есаул ТКВ
Ну а заодно и когда пятна подобные кислотные имитирующие старину на различных клинках появились можно выяснить..это даст его более точную датировку..и ясно станет тогда этника, сувенир или подделка. По ятаганным ножам.. первый раз помоему на рисунках обубликованных в начале 19 века мы их видим.., что вродебы как к книге Паласса.. типа ножи крымских татар. А вот раньше кто их на картинках или в описании или зарисовках археологических находок видел? Есть конечно в музеях редкие предметы..но датировка музейных и арсенальных предметов часто сомнительна.. переделывались (перемонтировались) клинки там бывало..переатрибутировлись в силу понятий хранителей, или заменялись другими более поздними в силу каких либо катаклизмов.. помните про хрустальные черепа майя в Парижском и Лондонском музеях..оказлись подделками.. часто нахождение в музее и музейная атрибуция это не есть весомый аргумент в подлиности предмета и его точной изначальной датировке.. а только повод искать аргументированные подтверждения.. например в исторической иконографии.. Кто знает, есть ли какие рисунки с ятаганными ножами ранее тех, что опубликованы в начале 19 века? Ну или археологические находки хронологически примыкающие (не разнесённые на столетия) к первой их фиксации?

edit log

Есаул ТКВ
27-10-2012 18:40 Есаул ТКВ
quote:
Тогда возникает вопрос: а в чем состоит "полноценность" ятагана? Насколько мне помнится, многие каракулаки, к примеру, имеют достаточно большие размеры.

quote:
..хижины им временные в полевых условиях из хвороста делали..кукурузу убирали..им рубят вниз под ноги..ну а эфес такой что бы при замахе из раслабленой уставшей руки не вылетел..

Каракулак в этих условиях выскользнет из потной руки и улетит..
маратх
27-10-2012 18:40 маратх
Андрей, бог с ней с историей ятагана. Ты что думаешь о ятагане топикастера?

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
помогите определиться с ятаганом ( 1 )