Копьё рогатина или боевое?

Originally posted by pepelaz:
А в чем отличие боевого от охотничьего?

Сечение (мидель) у охотничьего большое, соотношение длины * ширины * толщины, рана относительно не глубокая, но широкая, часто привязывался ограничитель проникновения рогатины в тушу + отковано с запасом. А военному надо проникать глубже, наконечник "острее", древко более длинное, тонкое и манипулировать им надо быстро, особенно всаднику.

Спасибо.

Спасибо

Еще можно добавить, что (применительно к пехотному копью) наконечник делался длинным - чтобы было не достать мечом и не перерубить древко копья, воткнувшегося в щит - был такой тактический прием - в начале боя метать копья в неприятеля, целясь в щиты. Копье, воткнувшееся в щит, мешало тем щитом действовать - а если воин не мог от того копья избавиться - перерубить его - то ему приходилось щит бросать, оказываясь менее защищенным...
С уважением
Александр.

Originally posted by CTC:

чтобы было не достать мечом и не перерубить древко копья

Это только у римских пехотинцев было такое, жало на полуметровой "арматурине" из мягкого железа.

По мне, метать пилум, что метать сарису, основное оружие тяжёлой пехоты.
Всю жизнь метательные дротики +-1,5 метра и до 1 кг.

Ничто не мешало первой вражеской шеренге принять удар, сбросить щиты и смениться второй шеренгой.
Скорее всего это из разряда баек, про "галльские гнущиеся мечи".
Римляне метали в них мягкие копья, а галлы их лупили мягкими мечами.

Originally posted by pepelaz:

По мне, метать пилум,

Пилум был без сомнения специализированным метательным копьем против щита. Тут не надо домысливать, реконструкция, археология, иконография и огромный массив письменных источников от современников, родоначальников военных мемуаров/историографии в европейской традиции.

Originally posted by pepelaz:

Ничто не мешало первой вражеской шеренге принять удар, сбросить щиты и смениться второй шеренгой.

А цитату? про такой способ "обнуления пилумов" у варваров?

Родо-племенная община могла дать военные навыки индивидууму, но не обучить их действовать единоообразно, обеспечить унифицированным оружием и доспехами, где стандартизация вооружений давала преимущество при организации боевых единиц.

Бойцы варваров - "равный среди равных", тут не место строю.

Для строя нужна городская цивилизация, жесткая дисциплина + военный кодекс + законы/юристы/децимации а не хотелки вождя, его могли и накуй запросто послать, перебрав пива.

Сариссы ушли вместе с фалангами, римский строй из манипул и когорт подразумевал другую тактику боя.

Я в латыни слаб, в русском переводе Плутарха, ничего про метания пилумов не нашёл.
Насчёт варваров не скажу, но по мне, римляне больше всего воевали с римлянами

Originally posted by pepelaz:

в русском переводе Плутарха, ничего про метания пилумов не нашёл.

Кроме Плутарха (он больше, ИМХО, историк/универсал) полно и других авторов. На форуме Х-легио список имеется, как и разбор полетов по каждому виду оружия, тактики и проч.

Originally posted by pepelaz:
ничего про метания пилумов не нашёл.

Латиняне не страдали костностью мышления, когда галльские длинные мечи тали рубить медные шлемы, были срочно ведены железные полусферические шлемы, а кавалерия получила длинные мечи по образцу варварских.. . Пилум был изобретен для лишения щита, это факт.

\\в русском переводе Плутарха\\

Не тех авторов читаем, по данному вопросу . Вот, на вскидку, про короля Тейю, с детства помню из гимназического учебника "Срединных веков":

"Битва началась рано утром. Теия был на глазах у всех, держа перед собою щит; с грозно поднятым копьем он с небольшой кучкой своих близких стоял впереди фаланги. Видя его и считая, что если бы он пал, то битва быстро бы окончилась, римляне направили против него все свои усилия, нападая на него в большом числе, кто только стремился к славе. Одни издали бросали в него дротики, другие старались поразить его копьем. Теия, закрывшись щитом, принимал на него все удары копий и, внезапно нападая на врагов, многих из них убил. Всякий раз как он видел, что его щит весь утыкан брошенными в него копьями, он, передав его кому-нибудь из своих щитоносцев, брал себе другой. Сражаясь так, он провел целую треть дня. К этому времени в его щит вонзилось двенадцать копий, и он уже не мог им двигать, как он хотел, и отражать нападающих. Тогда он стал звать настойчиво одного из своих [136] щитоносцев, не покидая строя, ни на единый вершок не отступая назад и не позволяя неприятелям продвигаться вперед; он не поворачивался назад, прикрыв щитом спину, не сгибался набок; он как бы прирос к земле со своим щитом, убивая правой рукой, отбиваясь левой и громко выкрикивая имя своего щитоносца. Он явился к нему, неся щит, и Теия быстро сменил на него свой отягченный копьями. И тут на один момент, очень короткий, у него открылась грудь, и судьба назначила, чтобы именно в этот момент он был поражен ударом дротика и в ту же минуту умер".

Прокопий Кесарийский КНИГА IV ВОЙНЫ С ГОТАМИ

Есть кстати неплохая книжка по охотничьему оружию " Охотничье оружие стран мира от Средних веков до Двадцатого столетия" автор Блекмор Г. Л. 1977г.
Там глава полностью по охотничьим копьям с иллюстрациями .
небольшая цитата из книги "Давая советы по поводу того , как лучше охотиться на дикого кабана , Ксенофонт сообщает примерно в 400 году до н . э .:

<Копья должны быть примерно в пятнадцать дюймов длиной , их короткие зубья следует расположить с разных сторон вокруг наконечника , так , чтобы они выступали в разные стороны . Самые прочные боевые копья делали из кизилового дерева . Представим себе , как охотник пользуется этим копьем , стремясь избегать резких движений , учитывая любые неожиданности , он подбирается к кабану как можно ближе . Воткнув копье до основания лезвия со стороны горла , он должен протолкнуть его как можно глубже . Когда кабан попытается вытащить его и схватится за копье зубами , острые лезвия причинят ему боль и сломают его зубы , так что он не сможет дотянуться до человека , держащего копье> .

Чтобы из Прокопия сделать вывод: "пилумы - метальные копья", надо иметь встроенную fuzzy logic
Но соглашусь с "метателями" дабы сильно не оффтопить...

Originally posted by вольга:

Всякий раз как он видел, что его щит весь утыкан брошенными в него копьями, он, передав его кому-нибудь из своих щитоносцев, брал себе другой.

Король мог себе это позволить, шитоносца содержать.. .

Интересная статья xlegio.ru

Да, интересная.
Но пилумы там республиканские, а не имперские.
А так, да метали. Греки тоже метали пешие копья.
Становятся они от этого метательными?
Спорить не хочу.

Originally posted by pepelaz:

Но пилумы там республиканские

Тем республика и интересна, основные тактические изобретения появились при ней. Исперский Константинополь после падения Рима - другой регион, другие враги, оружие и доспехи да и костяк армии уже не вольные хлебопашцы.. . пилумы исчезают, появляются марсобарбулы/плюмбаты

Я имел ввиду Имперский Рим, Цезарь - Ромул Августул.

Originally posted by pepelaz:

Я имел ввиду Имперский Рим, Цезарь - Ромул Августул.

Т.е. как только настал имперский период, пилум резко изменил свое назначение?

Я не настолько знаток как вы, использую популярные источники по этому вопросу.

"В 1996 г. на Конференции по вопросам римского воинского снаряжения в Монпелье (Montpellier), на юге Франции, была представлена большая коллекция оружия периода средней и поздней республики. Это образцы вооружения периода римских завоеваний конца второго века до н.э. Поскольку значительная часть представленных предметов вооружения значительно отличалась от более поздних образцов, представлялось важным реконструировать и опробовать образцы наиболее распространенных типов."

Кстати, залез в латинского Вегеция, там про "метательный пилум" пока ничего не нашёл.. .

Originally posted by pepelaz:

Кстати, залез в латинского Вегеция, там про "метательный пилум" пока ничего не нашёл

Читайте "Х-легио" http://forum.xlegio.ru/ , с тамошними зубрами по древней истории наш раздел не потягается никак.

Ок. Вас понял

скажите а из чего обычно древко делалось на рогатину ?

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Originally posted by mara2107:

скажите а из чего обычно древко делалось на рогатину ?

ясень точно использовался на древки, и еще куча пород, годных для этой цели.

В наших краях - вяз, рябина. Поюжнее - ясень, кизил.

о рябина как раз есть

------
когда воротимся мы в портленд .. .

кстати поиском тут порулил - всё мечи ножи да кортики народ интересуют похоже ...

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Ну, обсудив Рим, пилумы и лосиный рог, может с начала начнём: откуда дровишки?
Т.е. откуда копьё?
Довольно, ИМXО, похоже на индийские экземпляры, с гранями и с латунными украшениями.

\\ скажите а из чего обычно древко делалось на рогатину ?\\

Павел Павлович фон Винклер: "Обычно древко или ратовище предпочитали делать из рябины или черемухи, срубленных весной и провяленных, но не высушенных полностью. Такая древесина не кололась, сохраняла упругость и была довольно прочной. Толщина древка равнялась 4,5 см. Ратовище насаживалось комлевой стороной, и перед этим хорошо просмаливалось или пропитывалось горячей смолой".

Чтобы древко было шероховатым и не скользило в руках (даже при намокании в крови), его практически по всей длине обматывали узким кожаным ремнем и обивали гвоздиками. Изредка на таких охотничьих копьях под перо подвешивали плюмаж из конского волоса, меха животных. Такое украшение несло не столько назначение декора, сколько практическое - оно не давало древку намокать в крови. Очень часто старинные охотники держат в руках копья с древками странного вида - то витыми, то бугристыми, то оплетенными кожей. Так вот, для получения таких бугристых, шероховатых и одновременно узорчатых древков использовали специальную технологию. Ствол живого дерева местами надсекали, освобождали от коры, на поверхность наносили ножом нужный узор, после чего снова закрывали корой. Спустя время надрезы вздымались. Когда же живой ствол достигал желаемой формы и размеров - на нем появлялись вздутия, желваки и узоры, дерево срубали. Тщательно высушивали. Такие <естественно украшенные> древки иногда доводили до удивительной красоты!>

Originally posted by CTC:
Еще можно добавить, что (применительно к пехотному копью) наконечник делался длинным - чтобы было не достать мечом и не перерубить древко копья, воткнувшегося в щит - был такой тактический прием - в начале боя метать копья в неприятеля, целясь в щиты. Копье, воткнувшееся в щит, мешало тем щитом действовать - а если воин не мог от того копья избавиться - перерубить его - то ему приходилось щит бросать, оказываясь менее защищенным...
С уважением
Александр.

.
Прикольно . А копий - обойма штоль ?
Если выбирать без чего остаться - без копья или без щита , я бы пожертвовал аккурат щитом .

Originally posted by Mower_man:
Охотничье, ИМХО. Если нужна была перекладина - подвешивалась на ремешке под наконечником, из лосиного рога.

И судя по разъехавшемуся стакану , кому-то крупно неповезло

ИМХО - не каждое охотничье копьё есть рогатина .

Originally posted by Strelezz:

И судя по разъехавшемуся стакану , кому-то крупно неповезло

Ручки шаловливые, насадить на черенок от лопаты и пометать от души в дверь например...

Originally posted by Strelezz:

ИМХО - не каждое охотничье копьё есть рогатина .

Примеры?

Originally posted by Mower_man:

Примеры?

.
Рогатина - тяжелый обоюдоострый наконечник с втулкой на полтора-два дюйма . А иногда и без втулки , с хвостовиком длиной с локоть под всадной монтаж с кольцами .

Ежели втулка в районе дюйма - то это обычный копейный наконечник .

Роганина - суть колюще-рубящее . Отсюдова и пляшем

Originally posted by Strelezz:

Ежели втулка в районе дюйма - то это обычный копейный наконечник .

Роганина - суть колюще-рубящее . Отсюдова и пляшем

1. В экспедиции я поднял наконечник 4 грани, длиной больше полуметра, диаметр втулки 40 мм. Думал, что снаряд 37 мм полез из земли, когда втулка обнажилась. Видимо на мамонта пика была. Так и запишем.

2. Никакой взаимосвязи с диаметром "до или после дюйма" даже и не слыхивал относительно рогатин.

3. Интересно, кого рубили рогатиной, или что рубили, медведя по сусалам а кабана по яйцам? Перо должно, как понимаю логику применения, сделать широкий разрез плоти, жил, сосудов.. . со всеми оттуда "вытекающими" последствиями.

ИМХО - не каждое охотничье копьё есть рогатина .

думаю это из серии "капитан очевидность"

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Originally posted by mara2107:

думаю это из серии "капитан очевидность"

Стрелец видимо хочет рассказать о других типах охотничьих копий (не рогатин), распространенных на Руси. На зайца, на сохатого и что там еще охотили.

Originally posted by Mower_man:

Стрелец видимо хочет рассказать о других типах охотничьих копий (не рогатин), распространенных на Руси. На зайца, на сохатого и что там еще охотили.

.
Не , русские охотники были настолько суровы , что охотили только медведей .
Делаем тяжелый наконечник , но с тупыми кромками . Смысл ? При уходе зверя в сторону острая кромка будет разваливать рану . Что есть гут . А тупая только создаст дополнительную нагрузку на юзера и девайс . Вот отседова и добрая длина РК .
Не нравится слово " - рубящее" , давай заменим на " - режущее" Хотя , не всё-ж время медведей кошмарить . При дискуссиях с сапиенсами вполне себе и рубящее .
.
Если покопать этимологию слова рогатина , то выяснится что искрепище охотничей рогатины имело специально оставленные сучки - рожки. Для лучшего упора рук . Кстати , отсюда можно понять почему рожон мастырили на комлевую часть . Особо продвинутые ставили металлические . Хотя , моя думай , металлические были просто съемными . Ибо при охоте на сапиенсов фича станет багом .

.
Толщина искрепища определяется здравым смыслом , аднако . Оно не должно сломаться при любой нагрузке . А что такое дюйм дерева ? Херня-с ...