Дискуссия по Правилам. Вопросы, ответы и мнения.

Глубокое ИМХО:
Замечательная идея дискутировать и прояснять Правила, но просьба к топикстартерам открывать новые темы по отдельным вопросам.
Например, "Дискуссия по правилам: Что есть начало упражнения?"
или "Дискуссия по правилам: Что есть поражение штрафных мишеней?"

А то в одной начатой теме пересекается много очень нужных, но совсем разных вопросов

------
Удачи,
D-V-C

А я прошу Вашего прощения, но мы обсуждаем вопрос - можно ли холостить после команды LAMR и если нельзя, то почему и что за это бывает. А без точного уяснения основных кирпичиков ну никак не получится доходчиво донести до понимания. Так точ еще раз звиняйте, но мы с вашего позволения продолжим. Хорошо?

В Правилах (пистолет-револьвер) металлическая мишень считается поражённой.. .

Это я все помню, спасибо. Поэтому меня и смутил факт утверждения, что в пистолете возможен факт зачета пенальти в случае видимого попадания в ПАДАЮЩУЮ не поражаемую мишень, при котором сама мишень не упала.
Так все таки, к падающим применяется штраф или будет неисправность?

Извини, Кирилл, но здесь оказывается обсуждают совсем другой вопрос:

А я прошу Вашего прощения, но мы обсуждаем вопрос - можно ли холостить после команды LAMR и если нельзя,

...

Напишу в ПМ

------
Удачи,
D-V-C

Originally posted by Terkin:

Это я все помню, спасибо. Поэтому меня и смутил факт утверждения, что в пистолете возможен факт зачета пенальти в случае видимого попадания в ПАДАЮЩУЮ не поражаемую мишень, при котором сама мишень не упала.
Так все таки, к падающим применяется штраф или будет неисправность?

Кирюх. Падающей мишенью называются все металлические мишени. Другое дело, что их закрепляют всегда, а не оставляют падающими. я про пистолет. и поэтому штраф начисляется всегда. Если отдельно в брифинге это не оговаривается (на 1 и 2 левеле, естественно).

Падающей мишенью называются все металлические мишени

?

4.3.1.8 Непоражаемые металлические мишени, которые при попадании в них должны оставаться в вертикальном положении,......

?

виноват. хотя я не видел никогда подающих металлов штрафных. наверное в природе бывают. Но штраф при попадании влепят, даже если не упадет. Хотя если честно некоторые сомнения на этот счет гложат...

Хотя то, что вы выделили, я хотел сказать не так - что все металлические мишения явл падающими. акромя штрафных.

Originally posted by Wad:
Извини, Кирилл, но здесь оказывается обсуждают совсем другой вопрос:

...

Напишу в ПМ

Не. Я понял что ваше замечание относится к тому, что я с капычем обсуждаю понятия. и попросил Вашего любезного разрешения продолжить это обсуждение не создавая новой темы. собственно говоря вот так.

Артём! Я предлагал расширить количество тем по правилам, чтобы и в текущем обсуждении, и в будущем было бы проще находить нужную тему и, соответсвенно, ответ на вопрос. Может даже сейчас не поздно выделить dry-firing после LAMR в новую тему. А здесь "добить" металл...

------
Удачи,
D-V-C

И уже может снизойдёшь до моей давней просьбы обращаться на "ты"? ))

Простите, коллеги, что без мыла в приличную баню, но может быть есть смысл не бутить и мутить этот топик, а открыть ветку Комментарии к правилам, где отдельные топики будут посвящены определенным разделам правил, а модератором поставить опытного судью с международной квалификацией.
С уважением

хотя я не видел никогда подающих металлов штрафных.

4.3.1.7 Непоражаемая металлическая мишень, которая должна упасть...... . или опрокинуться после поражения, но перевернулась на ребро или упала в сторону, признается неисправной (неисправность оборудования).

------
Удачи,
D-V-C

хорошо. на "ты"
Конечно отдельная ветка лучше, но так уж есть, как есть.
Про 4,3,1,7 я знаю. но я их никогда не видел. а второе - вопрос был немного про другое. будет штраф или нет... . Все-таки скорее всего - нет. В любом случае, я думаю, что дискутировать на эту тему особенно не стоит. Потому что в письменно брифинге к упражнению на этот счет в любом случае будет пояснение.

будет штраф или нет....

при не поражённой согласно букве правил (не "уроненной должным образом" ) "непоражаемую" мишень? за что штраф?

А в брифинге, в описании мишеней будет указано:"столько-то падающих (или не падающих) непоражаемых металлических класс. попперов (или пеппер-попперов, или мини-... )"
При этом они должны будут различаться по цвету с ПАДАЮЩИМИ зачетными металлическими...

Originally posted by Rojkov Artem:
По отношению к щелканью после "зарядить и приготовиться" данный пункт не имеет никакого отношения. Хотя щелкать. конечно же нельзя. Но далеко не поэтому. И санкции в правилах так же на этот счет указаны.

У меня была идея что коль вытащить пистолет на позиции можно только по команде судьи "ЗАРЯДИТЬ и приготовиться", то процесс зарядки начинается с момента прикосновения к пистолету. Но тут выпадают позиции где изначально оружие не заряженно.

Посмотрел на Global Willage, там на эту тему 22 страницы нафлудили. Всё читать лень, из того что пробежал тамошний вывод - согласно правилам dry-firing разрешён только в safety zone и нигде больше.

Originally posted by Lehmen:

согласно правилам dry-firing разрешён только в safety zone и нигде больше.

дык, в том то и дело, что

2.4.1 Стрелкам разрешается использовать Зоны Безопасности.....
2.4.1.2 Прицеливаться, <холостить>.....

А прямого запрета делать это в том случае, который мы убсуждаем - нет.

но может быть есть смысл не бутить и мутить этот топик, а открыть ветку Комментарии к правилам, где отдельные топики будут посвящены определенным разделам правил,

Блин, мы примерно этого и добивались, когда темку создали про брошюру с правилами. Напечатаем брошюру и несколько страниц под коменты подобные можно отвести, только упорядочить нужно это всё.Ну и соответственно всем раздадим, книжечки!

Originally posted by cap2:
А прямого запрета делать это в том случае, который мы убсуждаем - нет.

Запрет щёлкать после команды "зарядить" ИМХО достаточно чётко прописан в пункте где разъясняется что можно а что нельзя делать при зарядке (перезарядке). Про прицеливание чётко написано что делать это можно только для проверки прицельных (проверить что мушка не отвалилась ). Какая может быть разумная причина, зачем при проверке прицельных щёлкать?

Уважаемый Lehmen, я с Вами целиком и полностью согласен!
Но, как мы видим, не все с этим согласны, поэтому хотелось бы сформировать четкое объяснение этого.

несколько страниц под коменты подобные можно отвести, только упорядочить нужно это всё.

Правила это кодекс и как любой сборник законов нуждается в грамотных и подробных комментариях. Их, как я понимаю нет, вот и надо набрать их в обсуждениях, как готовятся комментарии к законам по практике и частным определениям. Мало того, как коментарии к любому действующему закону, они должны будут постоянно пополняться - ничего постоянного в жизни нет.

Originally posted by cap2:
Уважаемый Lehmen, я с Вами целиком и полностью согласен!
Но, как мы видим, не все с этим согласны, поэтому хотелось бы сформировать четкое объяснение этого.

Ну вот видишь, Капыч.. . многие понимают, что нельзя.. . В глубине души.
Давай теперь отвлечемся от книжки с Правилами. Бери пивка, сигаретку и поразмысли над другим очень важным документом, которое регулирует выполнение упражнения. Письменный брифинг.
Что он значит вообще?
Брифинг определяет требуемую стартовую позицию и процедуру выполнения упражнения. Вроде этим усе и сказано. Но один момент. Коллега Капыч, ведь брифинг определяет процедуру выполнения упражнения от _стартового сигнала_ до его окончания.
Тогда, если следовать логике наших же коллег, желающих пощелкать безнаказанно , мы сможем с Вами обнаружить непонятную дырку.
Упражнение (COF) началось-то несколько раньше - когда была дана команда LAMR (MR). Согласно подобной логике - мы не имеем процедуры выполнения упражнения с момента начала упражнения и до стартового сигнала?
Может быть сам теперича сможешь развить мыслю?

Originally posted by Rojkov Artem:
брифинг определяет процедуру выполнения упражнения от _стартового сигнала_ до его окончания.
Тогда, если следовать логике наших же коллег, желающих пощелкать безнаказанно , мы сможем с Вами обнаружить непонятную дырку.
Упражнение (COF) началось-то несколько раньше - когда была дана команда LAMR (MR). Согласно подобной логике - мы не имеем процедуры выполнения упражнения с момента начала упражнения и до стартового сигнала?
Может быть сам теперича сможешь развить мыслю?

Как по мне, так никакой дырки. COF начинается от сигнала, но зарядка пистолета начинается раньше, с команды. Дырка где пистолет заряжать не надо.

ЗЫ Кстати, ради смеха у Гинтаса можно попробовать как-нибудь. Ты щёлкаешь, я даю процедуру, потом созываем весь консилиум (Гинтас, Андрюс). Интересно, к чему придут. Только чур не предупреждать (но процедуру снимем по любому)

ЗЫЫ Я сам тоже щёлкну, посмотреть на реакцию.

ЗЫЫЫ Распечатаные правила только прихвати.

Нет, товарищ дорогой. Пощелкать пощелкаем - не вопрос. Но любой "опроцедуренный" пошлет тебя в задницу, если ты не укажешь причину.

А потому, раз мысля потерялась, предлагаю вновь обратиться к Правилам и найти п.8.3.1. И если его прочитать два или три раза и посмотреть на наши логические умозаключения относительно базовых понятий, то мы поймем, что этот пункт описывает _процедуру_ выполнения упражнения (COF), обязательную для его соблюдения. И в целом COF состоит из двух частей: одна из которых описывается п.8,3,1 и является общей/одинаковой для любого упражнения. А письменный брифинг к нему является второй частью, которая обязательна для конкретного упражнения.
Соответственно, нарушение процедуры в любой из этих двух частей COF. является процедурным нарушением, от чего судья обязан применить по данному факту соответствующий п. Правил.
Вот, собственно и все.

Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке. Если заряжать не требуется - то участник должен будет объяснить щёлканье при процедуре проверки прицельных. Иначе в задницу будет послан уже он

ЗЫ Я заранее говорю чем буду аргументировать. Пункты правил я подготовлю. У тебя есть возможность подготовить возражения. Интересно что не знающие условий спора люди скажут

Originally posted by Lehmen:
Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке.

Проверка прицельных производится до начала процесса зарядки. И палец там может находится.

А в какой именно момент начинается процесс зарядки? Я утверждаю что с касания рукой оружия по команде "зарядить". Ваша версия и чем аргументируете?

Originally posted by Lehmen:
Дык причина элементарная - нарушение правила пальца вне скобы при зарядке/перезарядке. Если заряжать не требуется - то участник должен будет объяснить щёлканье при процедуре проверки прицельных. Иначе в задницу будет послан уже он

ЗЫ Я заранее говорю чем буду аргументировать. Пункты правил я подготовлю. У тебя есть возможность подготовить возражения. Интересно что не знающие условий спора люди скажут

Читай глоссарий. Что есть зарядка и разрядка. И следуя твоей логике - после команды MR тогда нет процесса зарядки и тогда можно щелкать. Прочитай то, что я написал выше и обдумай. и вообще - это официальная точка зрения на сегодня.

Все остальное - из серии - я знаю, что нельзя, но вот объяснить толком не могу.

Заряжание начинается после контакта с патроном(магазином), после контакта патрона(магазина) с оружием или после LAMR? Если первое то любое поправление амуниции считается зарядкой. Я за второе.
Если после LAMR то получается что при заряжании оружия и производится проверка прицельных приспособлений?

В глоссарии зарядка описывается как вставление магазина, это ничего не говорит о том с какого момента она начинается. А более-менее официальная точка зрения на сегодня это:

I don't see the expression "dry-firing" in either of the following rules:

8.3.1 "Load And Make Ready" (or "Make Ready" for starts with an unloaded firearm) - This command signifies the start of "the Course of Fire". Under the direct supervision of the Range Officer the competitor must face down range, or in a safe direction as specified by the Range Officer, fit eye and ear protection, and prepare the firearm in accordance with the written stage briefing. The competitor must then assume the required start position. At this point, the Range Officer will proceed.

8.7.3 When permitted, competitors taking a sight picture with an unloaded firearm prior to the start signal must only do so on a single target, to verify that their sights are prepared as required. Competitors who test a targeting sequence or a shooting position while taking a sight picture will incur one procedural penalty per occurrence.

Nor can I find anywhere in the rule book where it says "If it's not prohibited, it's allowed". However I did find under Safety Areas:

2.4.1.2 Practice the mounting, drawing, "dry-firing" and re-holstering of unloaded firearms.

То есть "нельзя, потому что не разрешенно" (отнюдь не "разрешенно, потому что не запрещенно")

В нашем случае это не опровергает и не доказывает ничего. Проверка прицельных приспособлений производится с разряженным оружием. Значит палец может находиться в скобе.

Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных разъяснений по поводу спорных ситуаций и толкования неоднозначных пунктов правил?
Ибо для разрешения спора требуется арбитр (иначе спорящие стороны останутся при своём мнении, а спор зайдет в тупик).
При отсутствии арбитра выходом могли бы стать такие официальные разъяснения.

Надо думать, что канадцы, америкосы и европейцы тоже наверное спорили по различным неоднозначным моментам. И наверное в результате этих споров родился какой-то документ.. .
Найти бы его...

П.С.
В баскетболе, например, правила гораздо более запутанные.
Но есть официальный текст на французском, есть официальный перевод на русском (который и применяется в российских соревнованиях уже без оглядки на французский первоисточник), и есть еще официальные "Интерпритации правил", издаваемые примерно раз в два года.
Судьи изучают как сами прапвила, так и упомянутые интерпритации.
Вот здесь бы что-нибудь подобное найти. Неужеди не существует этого у буржуинов?

Originally posted by VSOP:
Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных разъяснений по поводу спорных ситуаций и толкования неоднозначных пунктов правил?

Разъяснения можно получить на Global Village (http://ipsc.invisionzone.com ) откуда я цитаты и приводил.

Originally posted by Dich:
В нашем случае это не опровергает и не доказывает ничего. Проверка прицельных приспособлений производится с разряженным оружием. Значит палец может находиться в скобе.

Заряжание это процесс, который где то начинается и где то заканчивается. В правилах есть объясение что такое зарядка, но нет разяснения где она начинается и где заканчивается, что оставляет простор для фантазии. Вот упрётся судья что ваше щёлканье после команды "зарядить" это "Failure to keep the finger outside the trigger guard during loading", и обратное никто не докажет.

2 Lehmen
"В правилах есть объясение что такое зарядка".
Подскажите, где в правилах объясняется, что такое "зарядка".
Давно ищу, не могу найти. Серьезно.

За ссылку спасибо. Но, честно говоря, глаза разбегаются. Огромный форум - где там про официальные интерпритации правил?
Или там всё разрозненно и общего "сборника" официальных разъяснений нет? Нужно выискивать по крупицам?

Объяснение есть в глоссарии. "Loading - The insertion of ammunition into a firearm."

Обсуждение пистолетных правил, с участием официальных лиц, здесь: ipsc.invisionzone.com

Только там именно что по крупицам надо выискивать.

С сегодняшнего матча вопросики.

1. При ознакомлении на упражнении использован (извлекался из подсумка) магазин, но не для имитации прицеливания, а для проверки возможности извлечь его в сложных условиях. Санкции?

2. А нет, второй завтра задам

Originally posted by Lehmen:
Объяснение есть в глоссарии. "Loading - The insertion of ammunition into a firearm."

Обсуждение пистолетных правил, с участием официальных лиц, здесь: ipsc.invisionzone.com

Только там именно что по крупицам надо выискивать.

Жаль, что ты такой упертый товарищ... . Честно говоря не предполагал. Я обсуждение на ГВ прочитал от и до. И могу тебе тогда задать вопрос - если это палец, то почему назначается процедурный штраф а не ДК? Раз уж это во время зарядки.
Согласно твоей логике, то если я, держа магазин в руке, выстрелю из пистолета оставшимся в стволе патроном по мишени, то это будет считаться случайным выстрелом? И будет положена дисквалификация? Раз процесс зарядки начался...
Зарядка - это "вставление" магазина куда ему положено вставляться. А не вынимание его из подсумка, и не манипуляции магазином в руке.
Потому что заряжание оружие - это действие стрелка по вставлению (сорри за такое "русское слово" ) в рукоятку или конкретно патрона в ружье. Тот факт, что патрон/магазин в руке - не является зарядкой. Это манипуляции, т.е. действие. Которое так же может быть либо разрешено, либо нет. Так же как не может быть одно и тоже действие - нахождение магазина в руке - в одном случае считаться зарядкой, а в другом - манипуляцией.

Originally posted by VSOP:
Уважаемые, а не существует ли каких-то англоязычных официальных
Надо думать, что канадцы, америкосы и европейцы тоже наверное спорили по различным неоднозначным моментам. И наверное в результате этих споров родился какой-то документ.. .
Найти бы его...

Вот здесь бы что-нибудь подобное найти. Неужеди не существует этого у буржуинов?

летом будет.

Originally posted by Lehmen:

COF начинается от сигнала, но зарядка пистолета начинается раньше, с команды. Дырка где пистолет заряжать не надо.

COF (это уже и тут определили) начинается c LAMR или MR

Originally posted by Garry888:
С сегодняшнего матча вопросики.

1. При ознакомлении на упражнении использован (извлекался из подсумка) магазин, но не для имитации прицеливания, а для проверки возможности извлечь его в сложных условиях. Санкции?

2. А нет, второй завтра задам

А ничего. до тех пор, пока судья не увидит факт прицеливания. Согласно правил манипуляции магазинами не запрещены нигде, кроме конкретно оговоренных случаев.