Guns.ru Talks
IPSC
Мультиган ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мультиган
russian45
4-11-2018 17:56 russian45
Тема для обсуждения тригана, тугана, одним словом, стрелкового многоборья. Популярность его будет расти. На мой взгляд, самое интересное, что есть в практической стрельбе.
russian45
4-11-2018 17:56 russian45
russian45
4-11-2018 18:22 russian45
В одном с автором видео не соглашусь: "упражнения с уклоном на дальнюю стрельбу. Это не сильно похоже на американский триган. Хотелось бы попробовать их вариант".

Люди, ездившие на триган в Америку, не раз рассказывали, что там для ружья 100 м - довольно обычная дистанция. А мишени для карабина стоят на дальностях до 400 м, а то и больше. Так что их вариант попробовать, конечно, хотелось... Только не в сторону уменьшения дистанций, а увеличения, для всех видов оружия, заодно добавились бы пулевые для ружья. Да и картечь бы не помешала. Мое мнение - триган должен раскрывать возможности каждого вида оружия по максимуму, а не предлагать отстрелять несколько пистолетных или ружейных упражнений с трех видов оружия.

Что касается ЧРа, никакого уклона ни в какую сторону там по моему не было. Отличный, сбалансированный по дистанциям матч, необходимый минимум, к которому надо стремиться. Организаторам респект и уважение. Еще интереснее можно было бы построить в Патриоте. Даешь больше упражнений, больше выстрелов, и больше дистанций.

Sey
4-11-2018 18:46 Sey
quote:
Изначально написано russian45:
Люди, ездившие на триган в Америку, не раз рассказывали,.

Рассказывали-то не раз, вот только ездили именно что 1 раз
Пять лет тому назад.

russian45
4-11-2018 18:51 russian45
quote:
Изначально написано Sey:

Рассказывали-то не раз, вот только ездили именно что 1 раз
Пять лет тому назад.

Таааак, иии? Видимо, каждый год на тригане в Америке? Внимаю!))

Sey
4-11-2018 19:58 Sey
Неть.
Просто пять лет в нашем до сих пор развивающемся с адовой скоростью спорте - это несколько поколений стрелков, несколько редакций правил и вообще "все другое".
"Пять лет назад" = "во времена античности"
russian45
4-11-2018 23:31 russian45
Ну, пусть так. Может, в Америке за пять лет и вовсе перестали стрелять дальше двадцати метров. Но свое мнение от этого не меняю. Дальностей нам надо больше. Не знаю, может это вызвано российскими особенностями. Начало стрельбы у всех - пять лет ружья - первое. И направлений с дальними дистанциями в стране мало - второе. В результате в России практический стрелок вырастает с устоявшимся стереотипом, что практическая стрельба - это всегда очень быстро и очень близко. Это как будто уже на подкорке. Рекомендованный баланс всегда сдвинут, и всегда в одну сторону. Это если про карабин и про триган. Матчей, где мишени до ста - ста пятидесяти метров и не дальше - навалом. А помнит кто-нибудь единичку, где дистанции начинались бы со ста метров? А почему бы нет-то? Нет, я понимаю, почему. Поднимать и клеить на 100, 200 метров, это не на 10-20. И мест для постройки такого матча, мягко скажем, да не, лучше не будем ничего говорить. Но в итоге-то, это же перекос в подготовке. Но надо хоть отдавать себе отчет, что этот перекос есть. Дальние дистанции у нас так и остаются этакой необязательной погремушкой, без которой можно, да и хотелось бы, обойтись. Крайний ЧР карабин тому пример. Чтоб дальние цели были в длинных упражнениях, на которых собирается больше всего очков, это вообще вроде нонсенса. Дальняк поставят на коротеньком, в лучшем случае на среднем. Есть он и есть. И то спасибо. То есть его роль занижена. Вот в Пущино только на карабине строили такие матчи одно время. Там длинные упражнения делали с дальняком. Потом перестали. Вобщем, подвижки есть, но мало пока. Причем если в карабине еще понять можно, тупо нет дальностей порой, то в том же пистолете что бы не стрелять чаще на 30-50 метров? Что бы в ружье чаще не стрелять на 80, на 100 пулей? Обычно отвечают - хотите стрелять пулей, стреляйте карабин! Ну а у ружья-то что, пуля вне закона что ли? Не применяется в жизни такой патрон? Правда, стали делать пулевые на триганах потихоньку, но редко, и всегда все близко. И всегда это одно упражнение. Тоже какая-то подсознательная боязнь стрелять дальше пятнадцати метров, видимо.
Aquariuss
5-11-2018 09:59 Aquariuss
quote:
Originally posted by russian45:

Чтоб дальние цели были в длинных упражнениях, на которых собирается больше всего очков, это вообще вроде нонсенса. Дальняк поставят на коротеньком, в лучшем случае на среднем.


Дальние=сложные отдельные группы мишеней на длинном упре провоцируют математиков быстро бахнуть необходимое количество выстрелов в сторону таких мишеней и бежать дальше. Дальние мишени имеют смысл на упражнениях, если при промахе по этим дальним мишеням набранное количество очков за упр ноль или близко к нулю.
kontarev
5-11-2018 12:12 kontarev
quote:
Originally posted by russian45:

"упражнения с уклоном на дальнюю стрельбу. Это не сильно похоже на американский триган. Хотелось бы попробовать их вариант"


quote:
Originally posted by russian45:

Люди, ездившие на триган в Америку, не раз рассказывали, что там для ружья 100 м - довольно обычная дистанция.


quote:
Originally posted by russian45:

Так что их вариант попробовать, конечно, хотелось... Только не в сторону уменьшения дистанций, а увеличения, для всех видов оружия, заодно добавились бы пулевые для ружья. Да и картечь бы не помешала. Мое мнение - триган должен раскрывать возможности каждого вида оружия по максимуму


quote:
Originally posted by russian45:

В результате в России практический стрелок вырастает с устоявшимся стереотипом, что практическая стрельба - это всегда очень быстро и очень близко.


quote:
Originally posted by russian45:

Матчей, где мишени до ста - ста пятидесяти метров и не дальше - навалом. А помнит кто-нибудь единичку, где дистанции начинались бы со ста метров? А почему бы нет-то?


quote:
Originally posted by russian45:

Дальние дистанции у нас так и остаются этакой необязательной погремушкой, без которой можно, да и хотелось бы, обойтись.


quote:
Originally posted by russian45:

Что бы в ружье чаще не стрелять на 80, на 100 пулей? Обычно отвечают - хотите стрелять пулей, стреляйте карабин! Ну а у ружья-то что, пуля вне закона что ли? Не применяется в жизни такой патрон? Правда, стали делать пулевые на триганах потихоньку, но редко, и всегда все близко. И всегда это одно упражнение. Тоже какая-то подсознательная боязнь стрелять дальше пятнадцати метров, видимо.

Какие в ружье дистанции от 100 метров и далее.
Касательно дробовых и картечных патронов, то это малореализуемо. За счёт низкой поперечной нагрузки каждого отдельного элемента в разделённом заряде и значительных деформаций дробин и картечин. Это не даст уверенно поражать цели за ~ 50 метров.
Пулями на такую дальность стрелять не проблема и мы давно ими стреляем. Но таких пуль в свободной продажи в России нет. Потенциал Российских пулевых патронов 12 калибра ДО 100 метров. Они есть в Америке, но теперь не про нашу честь.
Так, что нет в России технических возможностей стрелять из ружья дальше 100 метров.

edit log

russian45
5-11-2018 12:13 russian45
quote:
Изначально написано Aquariuss:

Дальние=сложные отдельные группы мишеней на длинном упре провоцируют математиков быстро бахнуть необходимое количество выстрелов в сторону таких мишеней и бежать дальше. Дальние мишени имеют смысл на упражнениях, если при промахе по этим дальним мишеням набранное количество очков за упр ноль или близко к нулю.

Так надо не одну мишеньку. половину, или вообще большинство мишеней, бумагу, на дальняке поставить, и пусть себе бегут, за нулем на длинном. Или сделать мишени двойными-тройными по цене (вот не помню, по правилам можно ли на трешках?) Ну было бы желание. Пойдут конечно рыдания, где динамика, это не соответствует духу... Ну стреляй как финны, американцы, как Глеб Сватиков, и будет динамика.)) Стрелковое задание же должно проверять в первую очередь стрелковые навыки? Вэлкам, точная стрельба, это еще какой стрелковый навык. А когда длинное грибное, и все под ногами, тренировка памяти, внимательность, разгадывание головоломок, это конечно круто, но не всегда бывает понятно, что тут стрелкового. А решается на таких упражнениях часто судьба всего матча.

russian45
5-11-2018 12:19 russian45
quote:
Изначально написано kontarev:

Какие в ружье дистанции от 100 метров и далее.
Касательно дробовых и картечных патронов, то это малореализуемо. За счёт низкой поперечной нагрузки каждого отдельного элемента в разделённом заряде и значительных деформаций дробин и картечин. Это не даст уверенно поражать цели за ~ 50 метров.
Пулями на такую дальность стрелять не проблема и мы давно ими стреляем. Но таких пуль в России нет. Потенциал Российских пулевых патронов ДО 100 метров. Они есть в Америке, но теперь не про нашу честь.
Так, что нет в России технических возможностей стрелять из ружья дальше 100 метров.

Да из ружья дальше ста и не надо. До ста бы научиться. )) Если бы стабильно на матчах трешках были дальности для ружья пулей метров 70, уже было бы очень круто. Про дробь и картечь то я не говорю! Точнее - про картечь говорю. Она просто должна быть! Есть такая стрельба из ружья - картечью? Есть. Так чего не стреляем-то. Вот правда, картечи на триганах ни разу не видел.

kontarev
5-11-2018 12:29 kontarev
quote:
Originally posted by russian45:

Точнее - про картечь говорю. Она просто должна быть! Есть такая стрельба из ружья - картечью? Есть. Так чего не стреляем-то. Вот правда, картечи на триганах ни разу не видел.

А, нет хорошего картечного патрона. Точнее, нет хорошего пыжа-обтюратора для картечи. Сами разработать не могут, да и произвести тоже. Используют дробовые пыжи (из тех пресс-форм которые закупили ранее за границей), а это далеко не одно и тоже. Дробовой пыж раньше распускает заряд от дульного среза, чем не позволяет получить густой сноп картечин в районе цели на дальних дистанциях.

edit log

kontarev
5-11-2018 12:34 kontarev
quote:
Originally posted by russian45:

Если бы стабильно на матчах трешках были дальности для ружья пулей метров 70, уже было бы очень круто.

Можно и "СТОПИСЯТ" вбухать. Только вот побеждать в этих упражнениях и на таких дистанциях будут одни и те же. И я даже знаю кто. Остальные заведомо будут играть роли статистов.

edit log

russian45
5-11-2018 12:41 russian45
quote:
Изначально написано kontarev:

А нет хорошего картечного патрона. Точнее нет хорошего пыжа-обтюратора для картечи. Сами разработать не могут, да и произвести тоже. Используют дробовые пыжи (из тех пресс-форм которые закупили ранее за границей), а это далеко не одно и тоже. Дробовой пыж раньше распускает заряд от дульного среза, чем не позволяет получить густой сноп картечин в районе цели на дальних дистанциях.

Так хоть ближнюю картечь пострелять можно было. Речь-то о не использованных возможностях, которые редко задействуются в матчах. Когда человек с восьмикратной оптикой на карабине бегает и стреляет мишени в 20 метрах, на упражнении, которое стоит половины всего матча - это бывает печально. Когда человек в ружье, на которое видов патронов бесконечное количество, за весь матч кроме пятерки ничего не заряжает, по-моему, тоже как-то скучновато. А дальние дистанции для картечи, да Бог с ними. Для начала просто сделать на матч одно упражнение для ружья с использованием картечи.

kontarev
5-11-2018 12:44 kontarev
quote:
Originally posted by russian45:

Для начала просто сделать на матч одно упражнение для ружья с использованием картечи.


Тут с вами трудно не согласится. Можно сделать даже несколько разнообразных картечных упражнений, что добавит интриги.

edit log

kontarev
5-11-2018 12:57 kontarev
quote:
Originally posted by russian45:

А дальние дистанции для картечи, да Бог с ними.

Не имея картечных упражнений и соответственно спроса и сбыта специальных дальнобойных, картечных пыжей-обтюраторов, их никто делать не станет. Цена на них копейки, а оснастка дорогая.

edit log

Жентос
5-11-2018 13:27 Жентос
quote:
Можно и "СТОПИСЯТ" вбухать. Только вот побеждать в этих упражнениях и на таких дистанциях будут одни и те же. И я даже знаю кто. Остальные заведомо будут играть роли статистов.

А вы нам расскажите, мы хоть знать будем заранее кто победитель.
kontarev
5-11-2018 13:46 kontarev
quote:
Originally posted by Жентос:

А вы нам расскажите, мы хоть знать будем заранее кто победитель.

Жентос, вы лишите участников всей интриги. Как, вдруг они зная результат откажутся от бесплодных для них соревнований.

edit log

Жентос
5-11-2018 14:20 Жентос
Другого ответа я и не ожидал)))
Aquariuss
5-11-2018 16:05 Aquariuss
Бывает приходится организовывать региональные матчи и многоборье в том числе. Для меня основная наиважнейшая задача при дизайне упров для тригана соблюсти баланс между дисциплиами, чтоб не оказалось преимущества для какой-то из дисциплин. Если в какой-то из дисциплин предполагается наличие сложных мишеней, то в равной степени должны быть похожие и в других и это надо сделать, чтоб средний хит-фактор был примерно одинаков по дисциплинам. Смысл стрельбы картечью в стрельбе по бумаге, при этом в зачёт идут два попадания - хит-фактор на таком упре (по сути среднем, если упр изначально короткий) высокий и как подтянуть к этому уровню хит-факторы средних упров пестика и карабина я придумать не могу, к сожалению. То есть, в тригане с картечным упром хорошие ружьисты + умеющие готовить свой картечный патрон получат преимущество над стрелками у которых основные дисциплины карабин или пистолет. К грибным упрам отношусь отрицательно. Считаю, что грибов на тригане быть не должно, потому, что и без грибов сложно исполнить гейм-план в силу бОльшего кол-ва мишеней, нежели чем в чистых дисциплинах, да ещё на фоне повышенной физической нагрузки. Упр ружейный пулевой на тригане должен быть. Была надежда, что на прошедшей в сентябре генассамблее многоборье признают официальным видом, но не судьба...
Sey
5-11-2018 20:15 Sey
quote:
Изначально написано kontarev:

Пулями на такую дальность стрелять не проблема и мы давно ими стреляем. Но таких пуль в свободной продажи в России нет. Потенциал Российских пулевых патронов 12 калибра ДО 100 метров.

quote:
Изначально написано russian45:

Если бы стабильно на матчах трешках были дальности для ружья пулей метров 70, уже было бы очень круто.

Вы как бы отстали от жизни, уже более трех лет стреляем в ружье обычными отечественными пулями на 100+ метров, в т.ч. на ЧРах

edit log

Sey
5-11-2018 20:21 Sey
quote:
Изначально написано Aquariuss:
Смысл стрельбы картечью в стрельбе по бумаге, при этом в зачёт идут два попадания - хит-фактор на таком упре (по сути среднем, если упр изначально короткий) высокий и как подтянуть к этому уровню хит-факторы средних упров пестика и карабина я придумать не могу, к сожалению.

Есть методы же. Обращайся
Горобец
5-11-2018 20:28 Горобец
quote:
Originally posted by kontarev:

Точнее, нет хорошего пыжа-обтюратора для картечи.


рязанские обтюраторы - отличная штука. пользовал, когда трубопроводом баловался, очень нравился, заводские он делал по куче и по стабильности результата. один минус - говорят, давление повышает относительного тех же казанских.
quote:
Originally posted by kontarev:

Но таких пуль в свободной продажи в России нет.


патроны Азот с 28 гр. пулей - отличная вещь, попробуйте! альтернативы им я не вижу, даже самокрут надо постараться так сделать. да и цена - те же ППЦ в сборе нынче дороже получаются, если самим патроны крутить. а ППЦ - кмк самые качественные пули из тех, что у нас продаются.
russian45
5-11-2018 20:28 russian45
quote:
Изначально написано Sey:

Ты как бы отстал от жизни, уже более трех лет стреляем в ружье обычными отечественными пулями на 100+ метров, в т.ч. на ЧРах

На тригане??? Походу правда отстал!! Стреляю и даже не замечаю!

russian45
5-11-2018 20:55 russian45
quote:
Изначально написано Aquariuss:
Бывает приходится организовывать региональные матчи и многоборье в том числе. Для меня основная наиважнейшая задача при дизайне упров для тригана соблюсти баланс между дисциплиами, чтоб не оказалось преимущества для какой-то из дисциплин. Если в какой-то из дисциплин предполагается наличие сложных мишеней, то в равной степени должны быть похожие и в других и это надо сделать, чтоб средний хит-фактор был примерно одинаков по дисциплинам. Смысл стрельбы картечью в стрельбе по бумаге, при этом в зачёт идут два попадания - хит-фактор на таком упре (по сути среднем, если упр изначально короткий) высокий и как подтянуть к этому уровню хит-факторы средних упров пестика и карабина я придумать не могу, к сожалению. То есть, в тригане с картечным упром хорошие ружьисты + умеющие готовить свой картечный патрон получат преимущество над стрелками у которых основные дисциплины карабин или пистолет. К грибным упрам отношусь отрицательно. Считаю, что грибов на тригане быть не должно, потому, что и без грибов сложно исполнить гейм-план в силу бОльшего кол-ва мишеней, нежели чем в чистых дисциплинах, да ещё на фоне повышенной физической нагрузки. Упр ружейный пулевой на тригане должен быть. Была надежда, что на прошедшей в сентябре генассамблее многоборье признают официальным видом, но не судьба...

Двойная цена для дальних карабинных, и все уравняется. А на пистолет можно просто побольше мишеней. Кстати на тригане по моим наблюдениям, возможно ошибочным, часто именно пистолет весит больше остального. Вы верно насчет равноценности заметили. Но пистолет ущемлен вроде бы бывает редко.

Sey
5-11-2018 21:05 Sey
quote:
Изначально написано russian45:

На тригане??? Походу правда отстал!! Стреляю и даже не замечаю!

Вообще в принципе. Разговор-то зашел про техническую возможность и матчи-трешки.

edit log

kontarev
5-11-2018 21:24 kontarev
quote:
Originally posted by Sey:

Вы как бы отстали от жизни, уже более трех лет стреляем в ружье обычными отечественными пулями на 100+ метров, в т.ч. на ЧРах

Я как бы это в курсе всех дел. ТОЛЬКО один раз на Чемпионате России 2016 года в Тольятти была стрельба на 114-120 метров. Стреляли, через овраг. И ВСЁ.


Anton Urbanovich
Опубликовано: 2 мар. 2017 г.
Стрелял УПК-2 30.5 грамм. Зачем-то делал вынос вверх на первых выстрелах

Sey
5-11-2018 21:30 Sey
quote:
Изначально написано kontarev:
ТОЛЬКО один раз на Чемпионате России 2016 года в Тольятти была стрельба на 114-120 метров. Стреляли, через овраг. И ВСЁ.

kontarev
5-11-2018 21:32 kontarev
Кстати была ещё стрельба пулей на 150 метров (после перепроверки дистанции - 143 метра), но это было на Чемпионате Москвы 2017 года.
Видео от штатного пропагандиста ООО НПФ "Азот" Сергея Владимировича Иванова:
practical shooting
Опубликовано: 10 авг. 2017 г.
Рекорд дальности расположения мишеней на всероссийских соревнованиях - 143 метра на чемпионате Москвы 2017 по ружью!


kontarev
5-11-2018 21:37 kontarev
Стреляли и на этой дистанции:

Anton Urbanovich
Опубликовано: 13 июл. 2017 г.
2.1 г Сокола, закрутка звездой. Ружье Remington 870. ДС - rifled choke.


Комментарии Антона:

"Патроны были "зимние" и летом стали адски высить. Пока это понял, потерял некоторое количество времени".
"Могу видео стрельбы на 150 метров предоставить, по стандартной мишени IPSC типа "поппер" диаметром головы в 30 см Так как до этого на 150 метров я не стрелял, а ружье у меня чуть высит, то думал что на 150 метров пуля должна будет "упасть". Но к моему удивлению, оказалось что ружье продолжало высить и пришлось целится много ниже мишени. По факту мишень "стояла" на мушке и все прилетало в голову".

russian45
5-11-2018 21:38 russian45
quote:
Изначально написано Sey:

Вообще в принципе. Разговор-то зашел про техническую возможность.

Да вроде в том посте четко говорил что и трёшки и картечь - к тригану относится. Что на ружье то все давно картечь стреляют, это мне можно глаза не открывать)) в курсе)) насчёт дальностей, вот как то не попадалось! Правда и чр ружье не стрелял сто лет. Но вон ниже что то не все согласны))

Sey
5-11-2018 21:41 Sey
Для справки: это, три года назад, уже второй по счету мой матч со 100м пулей, он же - второй в стране. Он же первый(и там, и там), где поражение 100м мишени обязательно.
Первый же был за месяц до него.
А после был и второй, и третий, и так далее.


kontarev
5-11-2018 21:42 kontarev
quote:
Originally posted by Горобец:

патроны Азот с 28 гр. пулей - отличная вещь, попробуйте! альтернативы им я не вижу, даже самокрут надо постараться так сделать. да и цена - те же ППЦ в сборе нынче дороже получаются, если самим патроны крутить. а ППЦ - кмк самые качественные пули из тех, что у нас продаются.

К сожалению я не смогу оценить данные пули. За них мне нужно деньги платить. Я лучше своими постреляю, они для меня бесплатные и в любых количествах.

edit log

Sergii
5-11-2018 21:44 Sergii
А сколько тех триганов в году? Один?
Sey
5-11-2018 21:44 Sey
quote:
Изначально написано russian45:
Да вроде в том посте четко говорил что и трёшки и картечь - к тригану относится.

"Трешка" даже теоретически не может относиться к тригану, т.к. триган не является IPSC
В правилах ФПСР есть многоборье, но нет трешек. В IPSC - наоборот

Sergii
5-11-2018 21:45 Sergii
Мне Азотом очень нравилось стрелять. И 32 и 28г. Отличные заводские патроны не имеющие реальных конкурентов.
kontarev
5-11-2018 21:50 kontarev
quote:
Originally posted by Sey:

Для справки: это, три года назад, уже второй по счету мой матч со 100м пулей, он же - второй в стране. Он же первый(и там, и там), где поражение 100м мишени обязательно.
Первый же был за месяц до него.
А после был и второй, и третий, и так далее.




Ну и "ХДЕ" здесь можно посмотреть собственно на стрельбу за 100 метров.
kontarev
5-11-2018 21:52 kontarev
quote:
Originally posted by Горобец:

рязанские обтюраторы - отличная штука. пользовал, когда трубопроводом баловался, очень нравился, заводские он делал по куче и по стабильности результата. один минус - говорят, давление повышает относительного тех же казанских.

В условиях заводского патронного производства, данная продукция (рязанские обтюраторы) не имеет ни каких шансов.

edit log

russian45
5-11-2018 21:57 russian45
quote:
Изначально написано Sergii:
А сколько тех триганов в году? Один?

Вообще то трешек - три. Невский, стрит файтер в Тольятти и чр. Плюс всякие мелкие местного значения. Мало? Мало. Ну извините. Москва не сразу строилась. Когда то и карабинных матчей было раз два и обчелся.

Sey
5-11-2018 21:58 Sey
Что у себя нашел в закромах
Первый раз публикую, эксклюзив



Guns.ru Talks
IPSC
Мультиган ( 1 )