Пистолет ХОРХЕ глазами Eros-а

Вот такая мушка, наверное, решила бы мою проблему с завышением при стрельбе. Я так думаю.. .

Originally posted by Ford:
Вот такая мушка, наверное, решила бы мою проблему с завышением при стрельбе. Я так думаю...

И не только у вас. Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

Вот это-то и обидно.. . Причем кучность то очень приличная. После отстрела с 5-ти метров полного магазина по мишени, пробоины можно закрыть ладонью. (Учитывая, что ладонь у меня небольшая... ).

Хорхе высит оттого, что после зуба очень короткий чок и шарик на вылете после зуба не успевает стабилизироваться.
Один из уважаемых форумчан решил эту проблему путем нарезки резьбы на месте удаленного раструба и вкручивания втулки-продолжения чока.

Originally posted by Eros:

Подавляющее большинство Хорхе высят в среднем на 7 см с 5-ти метров.

А у меня с 3.5м вниз на 4см. Кстати, вопрос. Как подвинуть целик по горизонтали?

Как подвинуть целик по горизонтали?

Если вправо-влево - то очень просто, по направляющим, а если вперед-назад - то никак.

Он же закернен. ?

Originally posted by Астра:
Он же закернен. ?

Посмотрите фотографии целика моего пистолета на 1-ой странице этого топика - там отчетливо видно его смещение, несмотря на то, что целик закернен.

Все правильно. Мне надо сместить целик вправо, но он закернен на заводе. И поэтому вопрос как аккуратно сдвинуть целик буквально на десятые доли мм. М.б. есть какое- либо приспособление или технология. Ну, не подбивать же молотком.

И еще вопрос. Выбрасыватель со стороны пружины и гнетка немного выпирает относительно затвора. Так должно быть? Если нет, то почему это произошло?

Добрый день!
Хотел проконсультироваться.
Я давно стал подмечать, что с родными патронами КСПЗ мой Хорхе кладёт пули немного выше, чем с АКБС.
Вчера провёл маленький экспериментик - всё так и есть...
Прикладываю фотографию (прошу прощение за качество - под рукой только телефон был, ну и художества... )
Расстояние стрельбы 3м (+20см),
стрелял по 3 патрона КСПЗ и АКБС. (красным цветом помечены попадания шариков АКБС, отверстия КСПЗ выделены карандашом).
Латинские 2 и 3 - это по паре выстрелов делали друзья (патроны КСПЗ) - но тут понятно, что 3-ий дёргал спуск (сильно увело вправо), а 2-й довольно близко положил к моим...
ну смотрите сами...
Конечно патроны КСПЗ вне конкуренции по цене/качеству, но АКБС мне ОЧЕНЬ понравились, к тому же вмятиныны на ДСП от них заметно глубже...
Как вы думаете - чем объяснить зависимость СТП от патрона на столь близком расстоянии? Даже если разная навеска - как подсказывает мне мой опыт стрельбы из винтовок, это должно сказываться только на больших дистанциях, причём совершенно противоположным образом...
Заранее спасибо.

Все мы переболели этими "экспериментиками". Сравнивать пулевую стрельбу со стрельбой резиной некорректно. Полет резинки непредсказуем (в пределах разумного) и влияет на это много факторов. ИМХО, патроны разных заводов одинаковы по сути: резина вместо полноценной пули и стандартная навеска пороха, колеблющаяся в пределах похмелья мужика на оружейном заводе, который регулирует эту навеску на станке.
Так что давайте не будем выдавать желаемое за действительное.
УКН фарева!

Вот! Очень интересно! Сизиф, к сожалению, я раньше не прочитал Ваш коментарий про стабилизацию пули в чоке после прохождения зубов.
Может быть, в этом всё дело - обратная зависимость увода пули вверх от мощности патрона.. . Выше скорость - меньшее отклонение дают зубы - длина чока достаточна для стабилизации.. . (Нужно попробовать - при выстреле 35 Дж - пули будут ложиться ещё выше... ) - я просто больше не знаю, чем это объяснить...
Кстати, чтобы не ошибиться, в прошедешее воскресенье я опять проверил зависимость отклонения пули от используемого патрона - всё так и есть - при использовании патронов КСПЗ, для попадания в цель нужно брать немного ниже, а АКБС попадаю без поправки...
Скажите, расположение зубов в стволе, и как следствие длина чока, как-то регламентируются крим. требованиями?

Originally posted by Vakhsh:
Скажите, расположение зубов в стволе, и как следствие длина чока, как-то регламентируются крим. требованиями?[/B]

Думаю, что так называемые крим. требования регламентируют наличие ДВУХ выступов в стволе, препятствующих прохождению твердого тела, и не более того. А как их пришпандорят, зависит от фантазии проектировщика (конструктора) и криворукости работяги. ИМХО

А в MAUSER HSc 90 три зуба.

Обратите внимание на название темы!

"Думаю, что так называемые крим. требования регламентируют наличие ДВУХ выступов в стволе, препятствующих прохождению твердого тела, и не более того. А как их пришпандорят, зависит от фантазии проектировщика (конструктора) и криворукости работяги."

По выступам крим. требования ничего не регламентируют.
1. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности использования для производства выстрелов пулевых или дробовых патронов, снаряды которых имеют удельную кинетическую энергию более 0,5 Дж/мм.
2. Сигнальное и газовое оружие не должно, без необратимых изменений конструкции, обеспечивать возможности производства выстрелов снарядами, заряжаемыми с дульной части ствола, если при этом снаряду сообщается удельная кинетическая энергия более 0,5 Дж/мм2.
3. Сигнальное оружие не должно иметь возможности производства выстрелов газовыми па-фонами без внесения необратимых изменений в детали оружия.
4. Конструктивные особенности частей и деталей газового и сигнального оружия не должны обеспечивать возможности их заменяемости с основными частями и деталями боевого, гражданского и служебного огнестрельного оружия в целях его ремонта и восстановления поражающих свойств.
5. Конструкция газового и сигнального оружия, должна иметь ослабленный узел крепления ствола к рамке, затрудняющий замену ствола и переделку газового и сигнального оружия в огнестрельное.
6. Сигнальное и газовое оружие должно образовывать на стреляных гильзах следы ударника (бойка), патронного упора и других частей и деталей, пригодные для идентификации.
7. Сигнальное и газовое оружие должно иметь маркировочные обозначения индивидуального номера (серии), выполненные механическим способом (ударом, давлением) или с использованием высококонцентрированных источников энергии, в т.ч. лазером, на глубину не менее 0,2 мм.
Вот и все.

Согласен с уважаемым модератором, название темы другое и если вопрос кримтребований интересен, перенесем его в другой топик, либо закончим на этом.

Наонец-то, благодаря соседнему топику про извлечение предохранителя из ФОРТ 12Р Форт 12 р. Демонтаж проблемного предохранителя в Хорхе (Форте-12) , нашел по ссылке взрыв-схему "донора" Хорхе - пистолета ФОРТ 12. Ссылка вот: ipsc.org.ua

Это само изображение:

Как видно, основным отличием Хорхе (помимо ствола и его втулки в затворе, естесственно) является крепление ствола у Хорхе посредством 4 глухих штифтов вместо одного (двух?) сквозных у ФОРТ. Ствол Форта, по-видимому, цельный, в то время как у Хорхе он составной (скос патронника и ствол разные детали).
Затворная задержка Форта имеет пружину флажка, чего нет у Хорхе) и выполнена с осью как две отдельные детали.
Еще отличия в подавателе магазина, но ИМХО это различие уже не так существенно, как указанные выше.

Нет На схеме форт 12. Под 9*18 пм. В резинострельном тоже 4 штифта. Пружины флажка тоже нет.

Схема относится к боевой модификации. К сожалению, я ?то не уточнил, чем ввел Вас в заблуждение У Форт 12р тоже 4 штифта и нет пружины задержки. Наверное, отличие только в канале ствола.
Поправлю в своем топе.

Originally posted by FRAG:
Схема относится к боевой модификации. К сожалению, я ?то не уточнил, чем ввел Вас в заблуждение У Форт 12р тоже 4 штифта и нет пружины задержки. Наверное, отличие только в канале ствола.
Поправлю в своем топе.

Спасибо за уточнение.
А вот подскажите еще плз: Кольцо со скосом входа в патронник единое целое со стволом или две разные детали? Есть ли штифт под входом в патронник? И еще, насколько я понял, затворная задержка у Вашего Форт 12Р тоже не составная и без пружины флажка?

Кольцо со скосом надето на сам ствол. Штифт, соответственно есть. Задержка составная, но флажок задержки и сам стержень намертво закреплены, снаружи зашлифовано. Пружину задержки упразднили - ее функцию выполняет возвратная пружина. Она через сопряженные поверхности направляющей и задержки отжимает последнюю вниз.

Originally posted by FRAG:
Кольцо со скосом надето на сам ствол. Штифт, соответственно есть. Задержка составная, но флажок задержки и сам стержень намертво закреплены, снаружи зашлифовано. Пружину задержки упразднили - ее функцию выполняет возвратная пружина. Она через сопряженные поверхности направляющей и задержки отжимает последнюю вниз.

Судя по фотографиям Вашего ФОРТ12Т, я так и думал. Аналогичная ЗЗ стоит и на моем Хорхе, а так же практически на всех Хорхе с металлической рамой. Пружины ЗЗ ни на Хорхе, ни на Хорхе 1 я не встречал. Следовательно, данная модернизация была произведена производителем непосредственно Форта. На Хорхе она перекочевала именно в таком виде.

Изменению подверглась внешняя архитектура затвора. На Вашем ФОРТ12Р она больше напоминает геометрию затворов ЧЗ, на Хорхе более походит на итальянские и израильские клоны того же ЧЗ 75/85.

Такой затвор на модернизированном Форт 12р
с сайта Форт http://fort.vn.ua

Понятно. Значит и геометрия затвора изменена не конкретно для Хорхе, а изначально на самом огнестрельном, а потом уже и резинострельном ФОРТах. Следовательно, Хорхе однозначно является даже не копией, а самим ФОРТ 12, подвергнутый конструктивным изменениям, превращающим его в резинострел. Наконец-то докопался до истины
Теперь, думаю, можно смело ответить на вопрос о происхождении Хорхе - Украина. КСПЗ осуществляет изготовление ствола, некоторые технологические операции (подгонка деталей, фосфатирование) и сборку пистолета.

Непонятна тогда надпись на затворе Хорхе "СДЕЛАНО В РОССИИ". Тогда уж надо было написать более мелкими скромными буквами "Собрано в России". ИМХО неувязочка получается

Я не видел такую геометрию на боевых - только на резинострельных модернизированных Фортах. Хотя достоверно мне это неизвестно.

Originally posted by Eros:
Тогда уж надо было написать более мелкими скромными буквами "Собрано в России". ИМХО неувязочка получается

это не понтово - братаны не поймут.. .

------
до встречи в кошмарных снах.. .

Originally posted by FRAG:
Я не видел такую геометрию на боевых - только на резинострельных модернизированных Фортах. Хотя достоверно мне это неизвестно.

вроде наши Хорхе, которые под 9х18 они с такой же формой затвора идут.. .

А разве Хорхе под 9х18 делают?

ну вот
на украине делают резинострел из боевого, а у нас - боевой из резинострела

Originally posted by miha2154:
А разве Хорхе под 9х18 делают?

ага. вот тут эта тема обсуждалась.
лчно я не вижу смысла в производстве нового оружия под данный патрон, но кто-то, вероятно, думает по-другому.
в любом случае Хорхе (он же форт) однозначно современнее ПМа и ПММа.. . тестировании и апробации нового пистолета Хорхе

Жаль, что тема по ссылке приобрела политический оттенок. Интересно было бы узнать все-таки отзывы о самом пистолете под 9Х18ПМ.

Originally posted by Eros:
Жаль, что тема по ссылке приобрела политический оттенок. Интересно было бы узнать все-таки отзывы о самом пистолете под 9Х18ПМ.

ну какие там могут быть отзывы?
очередной тупик...
пистолет под 9х18 больше по размерам, нежели ПМ, правда с гораздо лучшей эргономикой и бОльшим кол-вом боеприпасов.
правда, скорее всего, проигрывает в надежности ПМу но явно должен выиграть в точности.. .

При обсуждении боевого Хорхе как-то выпал и вопрос о варианте 14-зарядного пистолета (судя по фото, называется Хорхе-3). Это полная копия Форта-14. center-vityaz.com

Интересно, а резинострельный вариант предполагается? Хотя (ИМХО), "полногабаритный" резинострел не очень-то и востребован будет.

Originally posted by Серый Волк:
При обсуждении боевого Хорхе как-то выпал и вопрос о варианте 14-зарядного пистолета (судя по фото, называется Хорхе-3). Это полная копия Форта-14. center-vityaz.com

Интересно, а резинострельный вариант предполагается? Хотя (ИМХО), "полногабаритный" резинострел не очень-то и востребован будет.

не думаю, что он нужен...
и сомневаюсь, что его будут производить.. .