Guns.ru Talks
Резинострел глазами владельца
Пистолет ХОРХЕ глазами Eros-а ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолет ХОРХЕ глазами Eros-а
Eros
9-2-2007 00:02 Eros персональное сообщение Eros
первое сообщение в теме:
Посвящается моей Амазонке Т.


----------


Через мои руки проходит большое количество оружия. Правда, 90% относится к эйрсофту (что по российскому законодательству и оружием то не является), но благодаря ему я могу оценить как эргономику, так и конструктивные особенности того или иного образца. С опытом и накопленными знаниями восторженные эмоции начинают сменяться более объективным восприятием каждой конкретной модели.
Посему я постараюсь объективно описать достоинства и недостатки 'травматического' пистолета Хорхе под патрон 9 РА.

Единственное, сначала я хотел бы привести выдержку из паспорта-инструкции к пистолету:

- Я всегда буду обращаться с оружием, как с заряженным;
- Я никогда не направлю оружие туда, куда не хочу стрелять;
- Перед тем как выстрелить, я всегда проверю, что находится перед целью и за ней;
- Я никогда не коснусь пальцем спускового крючка, пока оружие не будет направлено на цель.

От себя добавлю еще несколько:
- Я никогда не передам и ни от кого не возьму заряженное оружие;
- Я всегда буду хранить оружие в недоступном для посторонних лиц месте.

Соблюдение этих несложных правил стимулирует рост и развитие культуры владения оружием, которая у россиян, к сожалению, отсутствует почти полностью из-за малого (до недавнего времени) количества огнестрельного оружия на руках населения. Чтобы избежать серьезных и, порой, необратимых последствий, я рекомендую КАЖДОМУ, кто когда-либо возьмет в руки оружие, следовать этим правилам.

edit log

mega
15-2-2007 18:04 mega персональное сообщение mega
Да забыл сказать обзор просто СУПЕР.
Ded Kondrat
15-2-2007 20:29 Ded Kondrat персональное сообщение Ded Kondrat
quote:
Originally posted by mega:
Да забыл сказать обзор просто СУПЕР.

===========================================================
Примкну: и обзору и автору полный ЗАЧОТ!
DENI
15-2-2007 23:42 DENI персональное сообщение DENI
Вобщем мне это надоело.
mega и Ded Kondrat - месяц вне раздела. Я предупреждал.
G. Braver
19-2-2007 23:29 G. Braver персональное сообщение G. Braver
Автору за обзор, огромное спасибо. Обзор "Хорхе", помещенный в "Мастер Ружье" за 02.2007, ни в какое сравнение не идет.
Все далее ИМХО, основаное на личном опыте и персональных предпочтениях.
Когда я выбирал для себя, оружие самообороны "Хорхе" на прилавках ормагов уже давно не был дефицитом, как, впрочем, и остальной модельный ряд резинострелов. Я, не скрою, изучив, FAQ по выбору резинострела, задумывался о приобретении "Хорхе", в качестве основного самооборонногого девайса, вплоть до пристального визуального и тактильного ознакомления с оным в ормаге. Однако, взвесив все плюсы и минусы, я отдал предпочтение другому оружию. Это предисловие.
При выборе оружия самообороны, я определил для себя слледующие требования к нему:
1. Относительно уверенное (для резинострелов) поражение цели.
2. Возможность скрытого ношения 24 часа в сутки , вне зависимости от сезона.
3. Многозарядность.
4. Комфортность при постоянном ношении на организме, человека среднего роста и телосложения, коим являюсь (надежность размещения оружия, т.е. случайно не выпадет, при этом максимально возможная скорость его извлечения для применения, а также возможность использования специальных средств фиксации).
При плюсах "Хорхе", а именно:
- это - добротно сработанный "клон" АРМЕЙСКОГО пистолета (за исключением принципа работы автоматики);
- имеет, в отличие от некоторых подобных моделей, цельностальную конструкцию ( и, пока еще не сильно изуродован в соответствии с требованиями... Минздрава ;
- имеет широкую рукоять, поэтому удобен в хвате;
- за счет конструкции ствола имеет большую мощность по сравнению с аналогами, разработанными под патрон 9мм РА (спорно),
а вот минусы:
- "Хорхе" конструктивно копирует армейское оружие, которое не предполагает скрытое ношение и определенно будет заметен под легкой одеждой (пиджаком) в горизонтальной оперативке. Вариант ношения за поясом меня не устраивает, ИМХО, ненадежно. А при ношении в вертикальной оперативке или в кобуре на пояснице рукояткой вверх, оружие трудно извлечь, когда на тебе зимняя верхняя одежда. В летний период крупный пистолет затруднительно разместить в поясной сумке. При этом "Хорхе" в конструктиве имеет некоторое количество угловатых выступающих частей, которые могут препятствовать его быстрому извлечению при подобном ношении.
А количество зарядов этого пистолета, в "штатном" варианте, сопоставимо с отдельными более компактными моделями. Мощность же, как ни крути, ограничена патроном 9 мм РА.
Кроме того, по сравнению с некоторыми образцами резинострелов, "Хорхе" несколько сложнее в разборке и обслуживании.
Ну и уж полный ОФФ и шутка, а че там тюнинговать?
С уважением,
G. Braver

edit log

Nimravus
20-2-2007 08:51 Nimravus персональное сообщение Nimravus
Eros
Не подскажите почему Вы купили Хорьхе в металле а не в пластике? У Вас были какие-то припципиальные соображения или просто он лег в руку лучше?
Kn.Mishkin
20-2-2007 11:27 Kn.Mishkin персональное сообщение Kn.Mishkin
quote:
Originally posted by G. Braver:
При плюсах "Хорхе", а именно:
- это - добротно сработанный "клон" АРМЕЙСКОГО пистолета (за исключением принципа работы автоматики);

А что с принципом работы автоматики у Хорхе не так, как у Форта 12?!
Что там, что там - свободный затвор, запирание массой затвора, т. е. полный аналог.

Серый Волк
20-2-2007 11:52 Серый Волк персональное сообщение Серый Волк
Kn.Mishkin , видимо, G. Braver имеет ввиду одного из прародителей Форта/Хорхе - пистолет CZ-75compact (второй был CZ-82). Впрочем, чисто армейским и CZ не был.
Eros
20-2-2007 12:25 Eros персональное сообщение Eros
quote:
Originally posted by Nimravus:
Eros
Не подскажите почему Вы купили Хорьхе в металле а не в пластике? У Вас были какие-то припципиальные соображения или просто он лег в руку лучше?

Да, у меня были на то принципиальные соображения. Скажу сразу, что Хорхе 1 у меня в руке лежит куда более эргономично, чем просто Хорхе со стальной рамкой. Хорхе 1 - более перспективная и удачная модель, способная повысить возможности стрелка поражать цель быстро и метко. Вдобавок наличие планки Вивера на рамке - вещь полезная. Вешать на пистолет фонарь, ЛЦУ или даже LAM - личное дело каждого, но наличие такой возможности всегда лучше ее отсутствия.

Однако я взял "в металле" по следующим причинам:
1. У Хорхе 1 ЗЗ сборная из оси и флажка, в то время как на Хорхе эти две детали скреплены сваркой и заполированы.
2. Узел ЗЗ как фиксатора затвора у Хорхе 1 не продуман досконально - мала площадь соприкосновения ЗЗ с "массивом" рамы - у Хорхе 1 в качестве этого массива выступает только площадь внутреннего шасси, в то время как у Хорхе - вся ширина рамы.
3. У всех виденных мною Хорхе 1 стойка шасси со сточенной боковой плоскостью. М.б. это ослабление делается не на всех пластиковых Хорхе 1, но мне такие не попадались.
4. У всех виденных мною Хорхе 1 имел место быть поперечный люфт спускового крючка, что меня обычно несколько раздражает. Опять же площадь соприкосновения оси спуска с шасси намного меньше, чем со сталью рамки "железного" Хорхе.
5. БОльшая недоступность запасных магазинов (пока, надеюсь).

Эстетические критерии я не рассматривал, так как выбирал оружие на 90% с утилитарной точки зрения.

Eros
20-2-2007 12:44 Eros персональное сообщение Eros
quote:
Originally posted by Серый Волк:
Kn.Mishkin , видимо, G. Braver имеет ввиду одного из прародителей Форта/Хорхе - пистолет CZ-75compact (второй был CZ-82). Впрочем, чисто армейским и CZ не был.

Прародитель Хорхе - Форт 12 - не может являться АРМЕЙСКИМ пистолетом хотя-бы потому, что в нем применяется патрон 9 Макаров. По международной классификации к армейскому пистолету можно отнести оружие под патрон 9Х19 и выше. Конечно, есть еще куча признаков армейского пистолета, но Форт 12 им тоже отвечает не полностью. Об этом я писал уже.
А вот про прародителя Форта в лице ЧЗ75 или 85 я бы говорить не стал. Главным конструктивным отличием (кроме принципа работы автоматики) является отличие в фиксации затвора на раме (у 75 и 85 ЧЗта рамка обхватывает затвор, а не наоборот), что влияет на конструкцию УСМ пистолета. УСМ Форта заимствует у ЧЗ75/85 лишь несколько решений, однако эти решеия применяются и на других пистолетах, выпущенных раньше ЧЗ75, поэтому говорить о полном заимствовании нельзя.
А внешность - так не по ней одной же судить

Серый Волк
20-2-2007 13:02 Серый Волк персональное сообщение Серый Волк
CZ-82\83 подарил Форту/Хорхе УСМ и магазин , а CZ-75compact - внешний вид затвора
А прародитель - на то он так и называется, что у него много потомков.
Все же ЧеЗет-75 в армию не попал. Пошел по "коммерческой части", как говорили в древности
Nimravus
20-2-2007 13:18 Nimravus персональное сообщение Nimravus
Eros
спасибо за подробный ответ, правда мое ИМХО пункты 2 и 3 не критичны по отношению к резинострелу, учитывая малый импульс отдачи, нагрузка на стойку ствола и ось ЗЗ мала по сравнению с 9*18 и некоторое ослабление не должно сказаться на ресурсе пистолета в целом. При повышении энергии патрона выше некого предела, будут проблемы со стволом, который являеться самым слабым местом "газовых с возможностью" пистолетов.
Просто озаботившись вопросом выбора и покупки очередного пистолета, я пока заочно склоняюсь к Хорьхе с пластиковой рамкой, тк опять же ИМХО, пластик уже давно стал нормой в современных кс и его преимущества по сравнению с цельно стальной рамкой в EDC пистолете очевидны. Тем более было полезно выслушать мнение сторонника full-metal конструкции.
miha2154
20-2-2007 14:47 miha2154 персональное сообщение miha2154
quote:
Originally posted by Nimravus:
пластик уже давно стал нормой в современных кс и его преимущества по сравнению с цельно стальной рамкой в EDC пистолете очевидны.

Бросьте пластиковый посильнее об асфальт- интересно на сколько преимуществ он разлетится.
P.S.Себе взял пластик-больше понравился.
kiser
20-2-2007 14:50 kiser персональное сообщение kiser
Во всех этих разницах есть ещё одна разница - перераспределение масс между рукояткой и затвором.
ИМХО
Кому как удобнее, но различие это немаловажно.
Nimravus
20-2-2007 15:18 Nimravus персональное сообщение Nimravus
miha2154, Вы видимо не в курсе, что цельно пластиковых рамок не существует (хотя нет, есть такой пистолет glass gun, хотя он керамический, но это уже совсем другая история) и бросать такой пистолет на асфальт можно до посинения, ничего страшного с ним не будет. Тот же присловутый Глок с честью проходил самые жестокие тесты на живучесть. Да и приклады с цевьем у семейства 74 и 100 делают из пластика и не жалуются на его хрупкость.
Что касаеться баланса оружия, то в случае короткоствола (окромя спорта)это неособо важно, ИМХО, а спортивная стрельба (к примеру МКПС) из резинострела - это извращение, хотя за неимением горничной ....

edit log

Mihoshi
20-2-2007 15:48 Mihoshi персональное сообщение Mihoshi
quote:
Originally posted by G. Braver:

- "Хорхе" конструктивно копирует армейское оружие, которое не предполагает скрытое ношение и определенно будет заметен под легкой одеждой (пиджаком) в горизонтальной оперативке. Вариант ношения за поясом меня не устраивает, ИМХО, ненадежно. А при ношении в вертикальной оперативке или в кобуре на пояснице рукояткой вверх, оружие трудно извлечь, когда на тебе зимняя верхняя одежда. В летний период крупный пистолет затруднительно разместить в поясной сумке. При этом "Хорхе" в конструктиве имеет некоторое количество угловатых выступающих частей, которые могут препятствовать его быстрому извлечению при подобном ношении.
А количество зарядов этого пистолета, в "штатном" варианте, сопоставимо с отдельными более компактными моделями. Мощность же, как ни крути, ограничена патроном 9 мм РА.
Кроме того, по сравнению с некоторыми образцами резинострелов, "Хорхе" несколько сложнее в разборке и обслуживании.
Ну и уж полный ОФФ и шутка, а че там тюнинговать?
С уважением,
G. Braver

Ну насчет скрытности ношения вы очень заблуждаетесь все зависит от кабуры. Например выше показанная от вальтера плотно прилегает к телу и заметить хорьха еще никому не удавалось. Тоже самое про рейд пм для хорьха расточенный. К примеру на моей работе хорьха заметили только через 4 месяца каждодневного ношения.
Разборка очень простая проще чем у тт и сопастовима с пм. Хотите сложностой разберите вальтер 22т. Магазины штатные на 14 патронов. Если вам продали сломанный магазин ваш прямой долг его починить. Напомню колл-во боеприпасов в магазине газового пистолета зоо не обговаривает. И последние, тюнинг это шлифовка шероховатостей, навеска рукояток. Не нужно, но можно.

miha2154
20-2-2007 17:12 miha2154 персональное сообщение miha2154
quote:
Originally posted by Nimravus:Вы видимо не в курсе, что цельно пластиковых рамок не существует

P22T,P99T.Про нарезные аналоги не скажу-не знаю

quote:
Originally posted by Nimravus: бросать такой пистолет на асфальт можно до посинения, ничего страшного с ним не будет....

Тока еси вы мне потом новый купите,а так не рискну

quote:
Originally posted by Nimravus: Тот же присловутый Глок с честью проходил самые жестокие тесты на живучесть.

Где-то здесь фотка была с лопнувшей рамкой Р99 вроде.

quote:
Originally posted by Nimravus: хотя за неимением горничной ....

...сойдет и дворник.

Серый Волк
20-2-2007 23:01 Серый Волк персональное сообщение Серый Волк
В свое время (давным-давно) один-единственный раз выронил еще газовый ИЖ-78 на бетон... Но результат порадовал - только небольшая царапина на металле. И полное отсутствие следов падения на пластиковой оболочке рукоятки!
С другой стороны... Уронил этой зимой на снег (виновата была новая кобура... ) ИЖ-78-9Т, упал на крышку магазина. Пришлось следы падения на пластике стачивать алмазным надфилем. ;(
так что важен не материал, а качество изготовления. Впрочем, как и везде.

P.S. владею Хорхе-металлом, но была бы лишняя строчка в лицензии - прикупил бы еще и пластик. Уж больно хорошо в руке лежит.
А еще с большей радостью взял бы Хорхе-пластик в варианте "мини".

click for enlarge 1080 X 791  98.1 Kb picture

edit log

Хаттаб
21-2-2007 02:21 Хаттаб персональное сообщение Хаттаб
Такой вопрос: а КТО-НИБУДЬ ХОТЬ РАЗ использовал Хорхе по назначению? Т.е. для самообороны. Хотелось бы услышать отзывы о нём, так сказать, в экстремальных ситуациях.
DENI
21-2-2007 02:24 DENI персональное сообщение DENI
Хаттаб
Бан на месяцок или до амнистии. За нарушение правил раздела.

edit log

Nimravus
21-2-2007 09:56 Nimravus персональное сообщение Nimravus
2 miha2154
Вы говорите про газовые пистолеты, я же имел в виду полноценные боевые, в них в пластиковой рамке стальные направляюшие. А Умарексовские изделия вообще особой прочностью не отличаються и если не треснет пластик, то развалиться силуминовый затвор
2 Серый Волк
поправлю вас: важен и материал, и качество изготовления.
Eros
21-2-2007 10:32 Eros персональное сообщение Eros
quote:
Originally posted by Nimravus:
2 miha2154
Вы говорите про газовые пистолеты, я же имел в виду полноценные боевые, в них в пластиковой рамке стальные направляюшие...

ОФФ, но чуть поправлю: обычно пластиковая рама отливается сразу вокруг стального шасси (или шасси потом закрепляется в раме). Шасси м.б. одно (Вальтер Р99) или два (Глок любой модели). На нем и делаются направляющие для затвора, а внутри располагается УСМ. Проектируется пистолет обычно таким образом, чтобы все ударные нагрузки приходились на шасси, а не на пластиковую раму.

А насчет Р99 в резинострельной версии могу предположить и следующее - почему никто не думает, что может быть ослаблен и пластик?

Что касается Хорхе 1, то он построен тоже по принципу расположения УСМ в стальном шасси.

Серый Волк
21-2-2007 15:09 Серый Волк персональное сообщение Серый Волк
Nimravus, да, не спорю, важно и то, и другое.. Хотелось бы, чтобы и конструктор, и технолог не ошибались при конструировании и изготовлении оружия.
Deepchaos
23-2-2007 10:33 Deepchaos персональное сообщение Deepchaos
quote:
Originally posted by Eros:


Однако я взял "в металле" по следующим причинам:
1. У Хорхе 1 ЗЗ сборная из оси и флажка, в то время как на Хорхе эти две детали скреплены сваркой и заполированы.
2. Узел ЗЗ как фиксатора затвора у Хорхе 1 не продуман досконально - мала площадь соприкосновения ЗЗ с "массивом" рамы - у Хорхе 1 в качестве этого массива выступает только площадь внутреннего шасси, в то время как у Хорхе - вся ширина рамы.
3. У всех виденных мною Хорхе 1 стойка шасси со сточенной боковой плоскостью. М.б. это ослабление делается не на всех пластиковых Хорхе 1, но мне такие не попадались.
4. У всех виденных мною Хорхе 1 имел место быть поперечный люфт спускового крючка, что меня обычно несколько раздражает. Опять же площадь соприкосновения оси спуска с шасси намного меньше, чем со сталью рамки "железного" Хорхе.
5. БОльшая недоступность запасных магазинов (пока, надеюсь).

Эстетические критерии я не рассматривал, так как выбирал оружие на 90% с утилитарной точки зрения.

Eros, пункт 3 поясните пожалуйста, не могу сообразить, где это находится...
Спасибо

miha2154
23-2-2007 10:56 miha2154 персональное сообщение miha2154
Имеется в виду стойка рамки(которую иногда серьгой называют)крепления ствола.Та часть, которую видно в окно выбрасывателя(не помню как правильно называется) на Хорхе 1 сточена на плоскость и на ней набит номер.

edit log

Deepchaos
23-2-2007 11:59 Deepchaos персональное сообщение Deepchaos
А чем мешает плоскость?
miha2154
23-2-2007 22:27 miha2154 персональное сообщение miha2154
Да ни чем не мешает.Просто стойка в этом месте чуть тоньше.
Vakhsh
25-2-2007 05:44 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
Всем доброй ночи.
Большое спасибо за подробное описание! - теперь мой пистолет мне нравится ещё больше.)))
Единственный вопрос - вы пишете, что родные патроны КСПЗ 50 Дж не сильно уступают усиленным АКБС - у меня при отстреле преимущество получилось довольно значительным...
Про кобуру и обоймы - наверное, зря пишу, и уже все это знают - сейчас продаются родные кобуры КСПЗ.
Medvidek
26-2-2007 17:40 Medvidek персональное сообщение Medvidek
2Vakhsh: А где? Если можно- в ПМ, ибо ОФФ

edit log

Ford
26-2-2007 19:27 Ford персональное сообщение Ford
Vakhsh - и мне, и мне, пожалуйста!!!
Vakhsh
26-2-2007 23:53 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
стыдно сказать - не знаю, как ответить...
Вроде написал, а текста не видно...
Попробую ещё раз - уж простите за некомпетентность...
Покупал кобуру на выставке "Охота и рыбалка" на ВДНХ. там же купил дополнительную обойму. И то и другое 1000р.
Кобура, судя по упаковке, родная - надписи и даже цветовая гамма соблюдена... Качество, на мой взгляд хорошее, кожа плотная, прошита хорошо, даже тиснение "Horhe" имеется. На упаковке ещё 12 картинок с фотографиями разных кобур (то есть предполагается ассортимент - лично мне его на выставке не продемонстрировали).
Когда увидел ваши вопросы, попробовал найти информацию на сайте завода - там нет...
Единственное могу написать проезд к магазину в самом Климовске, что мне дали на выставке - там всё это добро должно быть, причём по демократичным ценам (как мне сказали для сравнения патрон 50 дж - 17р.)
Проезд: по дороге на Тулу 18км от МКАДа, свернуть в сторону Подольска/Климовска, проехать 6 км повернуть на улицу Весенняя, 0,5 км ехать по ней (с левой стороны будет стадион), свернуть налево (огибаем стадион) и 0,5 км по улице Заводская - прямо будут проходные ЦНИИТОЧМАШа, если повернуть направо, то с левой стороны будет магазин "Охотник" - как раз его мне рекомендовали на выставочном стенде.
Vakhsh
27-2-2007 00:04 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
Вот ещё на том листке есть телефон ЗАО "Магнум-К" (495) 517-93-33
Вот к сожалению вся информация, которой я располагаю... Надеюсь, что хоть чем-то поможет.
Ну и про кобуру - сначала результатом был растороен - пистолет можно было распознать даже под дублёнкой, но тут помог друг, которого этой науке учили - если закрепить её сбоку, И НЕМНОГО СЗАДИ, то Хорхе при всех его габаритах скрывается даже за рубашкой (если навыпуск), причём достать его не сильно сложней, чем если бы он был спереди или ровно сбоку...
оТТо
27-2-2007 00:05 оТТо персональное сообщение оТТо
Vakhsh - а фото кабуры?

И это... обойма - вот http://www.akstore.biz/images/mosin_clip.jpg

у хорхе - магазин

Vakhsh
28-2-2007 09:10 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
хорошо простите, что к терминологии не слишком внимателен
С фотографиями, наверное, чуть попозже - сейчас времени маловато, но я постараюсь сделать фотку.
Vakhsh
3-3-2007 01:54 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
Всем доброй ночи.
Вот обещаные фотографии кобуры.
Ну и фото картинок с её упаковки - если что-нибудь сможете разобрать.
Vakhsh
3-3-2007 02:01 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
подскажите, как фотографии поместить - ничего у меня не получается...
miha2154
3-3-2007 02:32 miha2154 персональное сообщение miha2154
Жмеш кнопку "лист бумаги с карандашом"(редактировать)сверху поста и внизу страницы видишь "добавить рисунок"
Vakhsh
3-3-2007 19:36 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
Миша, спасибо вам за ликбез
Наконец то я выполню обещанное
click for enlarge 2458 X 1843 823.0 Kb picture
click for enlarge 2458 X 1843 899.6 Kb picture
click for enlarge 2830 X 954 544.0 Kb picture
click for enlarge 2458 X 1843 823.0 Kb picture
Vakhsh
3-3-2007 19:51 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
всё-равно что-то напутал... Сначала фотки вообще не хотели отправляться, а потом даже одна лишняя прошла...
Vakhsh
3-3-2007 20:04 Vakhsh персональное сообщение Vakhsh
Своё личное мнение говорить не буду, но друг, работающий телохранителем, говорит, что очень даже хорошая кобура как для быстрого извлечения (с моим хорхе он просто чудеса выделывал - отодвинуть край одежды, достать пистолет, дослать патрон и сделать прицельный выстрел - очень быстро, как в кино у Клин Иствуда), и, как я уже писал, довольно ловко его прячет под одежду, отодвигая кобуру ближе к спине).
А мне отчего-то всё больше нравится ПСМ... - он такой крохотный, такой прикольный! Правда не знаю, как в руке лежать будет - у меня ладонь на ручке хорхе едва помещается, а там ведь она ещё меньше...
Я о ПСМ читал - пишут, что со стволами не всё в порядке... А мне очень патроны АКБС нравятся - поломается ли ствол ПСМ от них? Кто-нибудь пробовал?
Eros
4-3-2007 21:17 Eros персональное сообщение Eros
quote:
Originally posted by Vakhsh:
Я о ПСМ читал - пишут, что со стволами не всё в порядке... А мне очень патроны АКБС нравятся - поломается ли ствол ПСМ от них? Кто-нибудь пробовал?

Про ИЖ-78-9Т я напишу обзор в марте.


Guns.ru Talks
Резинострел глазами владельца
Пистолет ХОРХЕ глазами Eros-а ( 3 )