Guns.ru Talks
Резинострел глазами владельца
Р226 TK-pro ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Р226 TK-pro
ка
31-7-2015 08:04 ка
Есть несколько книг по оружею,например Федорова, так там приведены формулы для расчёта свободного затвора. Схема одна это закон сохранения импульса, исходя из этого имеет значение масса затвора, а пружина лишь элемент гашения отката затвора и подачи патрона. Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт. Ваше подутие это следствие формы патронника, а не слабости пружины в качестве эксперимента можете произвести выстрел прижав рукой затвор.рука в перчатке желательно в зимней. Усилие отката не большое, подутие гильзы все равно бедет таким же. Тут нет смысла спорить все это уже неоднократно доказано самими участниками форума в результате очумелых ручек. АПСм часто для лучшей подачи патрона до такого состояния растачивали патронник, что потом дуло гильзы и при увеличении навески рвало. В МРах разных типов при навесках в 0,35-0,4 происходило аналогичное явление, т.е. это будет везде где у гильзы есть возможность деформации, где ещё стенки не касаются патронника. Завтульте патронник Р226, если вас не пугают последствия, и проблема будет решена, тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.
medved 73
31-7-2015 11:25 medved 73
quote:
тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.

про массу затвора это понятно! ну может тогда кто нибуть согласится выстрелить из Т12 сильным патроном и слабой возвраткой?
quote:
Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт.
на фото я показал что затвор рано стронулся сместа и гильзу подуло вне патронника!

edit log

ка
31-7-2015 11:54 ка
Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась. Если мы с вами задумаемся о времени затраченном на этот процесс то можно сказать что раздутие гильзы служило фактом повлиявшим на ещё движение раздаваясь она своими стенками выдавливала себя из патронника.
medved 73
31-7-2015 12:08 medved 73
это всё теория нужно проверять! даже если с сильной пружиной подутие и останется но уменьшится этого уже будет достаточно для кастрированного пистолета!

edit log

ка
31-7-2015 13:24 ка
Мы свами все это уже обсуждали в прошлых темах, вы упорно оспариваете уже не только моё мнение,но и известных оружейников. Путь познания лежит через ошибки...идите своим путём не учитывайте мнение авторитетов,до тех пор пока сами не убедитесь в их правоте. Это ваш путь и ваш выбор....я предложил лишь вам прочитать соответствующую литературу дабы не ломиться в открытую дверь.
medved 73
31-7-2015 13:52 medved 73
я ничего не оспариваю! только вот думаю что Вы когда нибуть ещё надеетесь покупать 500джоулевые патроны в магазине??? если всё же Вы так не думаете то я Вам скажу что 226й вполне справляется со своими задачами даже с запасом!
найду пружину стрельну ещё раз ради интереса!спорить не о чем!

edit log

medved 73
31-7-2015 14:03 medved 73
ка
31-7-2015 15:59 ка
У меня есть МА АПС в калибре9х18, есть МА 9 люгер это для пострелушек и если надо самообороне не в городе. Есть АПСм последнего выпуска который действительно выдержет пресловутые 500дж есть МР81 который так же имеет правильный патронник и выдержет столько сколько вы сможете запихнуть пороха в гильзу есть и ПМ...короче рисковать здоровьем на Р226 я не собираюсь, он у меня в коллекцию,ну постреляю я техкримом по бумаге для дырки хватит и 50 дж. Вы не сможете меня убедить в том что это ОООП, да и не нужно это ни вам ни мне...хорошо что техкрим выпустил его в таком виде, для меня самое то макет хороший...патроны к резинки я уже давно не покупал,кроме случая с Р226, остались лучшие из того что было около 200 штук так сказать на всякий случай стрелять я ими не стреляю есть варианты дешевле и интересней, а эти так сказать на дежурство.
medved 73
31-7-2015 16:26 medved 73
Я не собирался никого убеждать аллилуя!
VVal
31-7-2015 22:36 VVal
quote:
Originally posted by ка:Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась.

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.
click for enlarge 1920 X 1600 243.2 Kb

edit log

spd_mtt
1-8-2015 10:58 spd_mtt
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.
Landgraf
1-8-2015 22:55 Landgraf
quote:
Изначально написано spd_mtt:
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Да и на оригиналах возвратка совсем не обязательно витая.

edit log

Landgraf
1-8-2015 22:59 Landgraf
ка - Ваше понимание кинематики работы пистолета меня удивляет. То Вы считаете, что сужением канала ствола и подбором возвратки можно заставить работать схему с запиранием ствола на травматическом патроне, то вот теперь у Вас гильзу может подуть только внутри патронника.

Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.

spd_mtt
2-8-2015 00:54 spd_mtt
quote:
Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19

Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая.

И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Landgraf
2-8-2015 01:26 Landgraf
quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая:
quote:
Изначально написано spd_mtt:
...на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

quote:
Изначально написано spd_mtt:
...И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Легко и просто. Учите матчасть, особенно принципы работы автоматики на пистолетах со свободным и с запираемым затвором.
ка
2-8-2015 08:35 ка
Основное при работе свободного затвора его масса, второе с патронником таким как у Р226 где гильза висит и лишь менее 50% ее длины в патроннике даже если вы намертво закрепите затвор разрыв гильзы не исключен. Возвратка на страгивания затвора влияет но не в той мере в какой ее тут предлагают использзовать. Повторюсь речь о Р226. Если он у вас есть посмотрите на патронник, если нет на форуме достаточно его фотографий. Я снял щечки вставил хороший дореформенный патрон, одел зимние перчатки, затвор с помощью скоча намертво стянул с рамкой, при выстреле гильзу раздуло. То же самое произойдет на любом оружее при любом запирании ствола если патронник слаб...
spd_mtt
2-8-2015 11:56 spd_mtt
quote:
Originally posted by Landgraf:

quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая

они выпускаются более 30 лет, что Sig, что Norinco, попробуй уследи за их изменениями )

DENI
2-8-2015 17:16 DENI
quote:
Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.


Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.
Landgraf
2-8-2015 18:57 Landgraf
quote:
Изначально написано DENI:
Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

Мне-то это понятно, т.к. возвратка на системах с запиранием затвора не испытывает напрямую нагрузку от выстрела, она только подтормаживает затвор после его расцепления.
Но мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые. Я писал в ответ на очередной шедевр:
quote:
Изначально написано spd_mtt:
... если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

VVal
2-8-2015 22:12 VVal
quote:
Originally posted by Landgraf: мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые.

я сам замерял. одинаковые. не витые, в смысле не из троса
но как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть.


играют свои роли не только возвратка и вес затвора. но и трение в патроннике. вот оно-то от выстрела к выстрелу может меняться, и очень сильно.

edit log

Landgraf
2-8-2015 23:54 Landgraf
quote:
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть...

В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.
Sobaka1970
3-8-2015 01:02 Sobaka1970
quote:
Изначально написано VVal:

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была...вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.

А патрончик в Стиле какой был?

edit log

VVal
3-8-2015 21:00 VVal
какой-то акбс с латунной гильзой. не помню.

все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать...пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.

VVal
3-8-2015 21:08 VVal
quote:
Originally posted by Landgraf:В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

и как соотносятся массы отката и импульсы? трение пули в люгере- конечно сила. а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

DENI
3-8-2015 22:50 DENI
Тема про то, что бывало со Стилом есть в этом разделе и в резинострельном.
Landgraf
4-8-2015 00:08 Landgraf
quote:
Изначально написано VVal:
и как соотносятся массы отката и импульсы?.

Импульс воздействует на массу, придавая ей скорость. Чем сильнее импульс - тем выше скорость. Чем выше масса - тем ниже скорость.
Я удивлён, что Вам приходится объяснять азы...

quote:
Изначально написано VVal:
трение пули в люгере- конечно сила...

Сила, не сила, но заставляет (пытается заставить) ствол двигаться вперёд, то есть противодействует откату затвора.

quote:
Изначально написано VVal:
...а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с) Сказ про Федота-стрельца.

На пистолете 10х28 ствол 1) неподвижен, 2) не сцеплен с затвором. Поэтому похрену на это трение.

edit log

DENI
4-8-2015 00:51 DENI
quote:
Originally posted by Landgraf:

Поэтому похрену на это трение.


На трение не похрен.
Отсутствие трения (совсем шершавый канал) не позволяет пуле тормозиться в канале ствола, но при этом и не растет давление в канале ствола разгоняющее пулю, а скорость отката затвора меньше, т.е. после выхода пули из ствола много газов просто уходят в атмосферу. Повышенное трение (т.е. полированный до блеска канал ствола) - значительно тормозит пулю, увеличивая скорость отката затвора. Поэтому идеален баланс - умеренно полированная поверхность канала ствола (грубо говоря - мелкие шершавости должны быть устранены, т.е. отполированы до блеска, а крупные должны сохраниться).
Landgraf
4-8-2015 01:07 Landgraf
Согласен, трение резиновой пули в стволе улучшает условия сгорания пороха, тем самым увеличивая импульс, откатывающий затвор. То есть от этого только ещё больше увеличивается разница в откате затвора между системой 9х19 и 10х28. В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что
quote:
Изначально написано VVal:
... как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28...

формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.
ка
4-8-2015 07:46 ка
Вообщето сцепленный ствол и затвор составляют именно увеличенную массу за счёт которой и тормозится откат, потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу и сам имеющий импульс меньше первоначального как следствие уменьшения массы легче тормозится отбойником. Это схема применяется практически на всех пистолетных патронах калибра 9х19. Что не исключает применение и свободного затвора только большей массой, что использовано ОЦ27. Пружина тут выполняет функции торможения отката на конечной фазе и досыла патрона....вес пули в 3 раза больше веса шарика от сюда и разный импульс из механики Дж это энергия и работа так вот чтобы сцепленный затвор работал на резинке нужна аналогичная энергия, а как вы ещё получите увеличив вес пули или ещё скорость вопрос уже конструктора.
Landgraf
4-8-2015 12:35 Landgraf
quote:
Изначально написано ка:
...потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу...

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.
VVal
4-8-2015 18:45 VVal
Landgraf, хамить не надо.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин.
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.

посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.

ка
4-8-2015 20:09 ка
quote:
Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.

Импульс это mv(затвора)+ mv(ствола)+ mv(пули)=0 для замкнутой системы.Условно при расчете отката затвора считают систему замкнутой. В нашем варианте первоначально V (m затвора+m ствола) потом импульс только затвора при уже меньшей скорости.Сам момент инерции это таже накопленная энергия.... существуют системы которые работают так на травматическом патроне....например штаер не имеет сцепления ствола и затвора, но сам ствол опускается для досыла патрона... короче вариант решения с нормальном патронником есть и уже использовался не раз.
VVal
4-8-2015 23:12 VVal
quote:
Originally posted by ка:для замкнутой системы.

она замкнутая только первые несколько миллиметров. потом затвор бегает один, но с той же начальной скоростью.
наверняка есть и другие пути- там магазин чуть поднять или патронник проглубить с наращиванием зеркала затвора. прорисовывать все надо, Техкрим самый простой путь выбрал.
Повторюсь- гильзу не дует совсем, очень легко заходят-выходят. ну да, на 60 Джоулях вместо обещанных 83х. ПОКА мне хватает.

edit log

ка
5-8-2015 09:34 ка
Так это на всех образцах смещение затвора со стволом это 4-6мм, но поскольку импульс суммарный, а потом его часть гасится ударом ствола о рамку,то оставшийся меньше первоначально и на затвор естественно приходится меньше,да и пружина вступает в действие тормозя откат и гильза тормозит о стенки, так как давление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение...короче система замкнута на тех же нескольких миллиметрах, но именно они определяют скорость отката и гашение энергии. Обратный вариант когда переделывают под мелкашку ставят усилитель отдачи в виде плавующего патронника. Технические решения есть, думать ни хотят вот и лепят невообразимое...
VVal
5-8-2015 21:48 VVal
quote:
Originally posted by ка: усилитель отдачи в виде плавующего патронника.

или свободного затвора. тоже решение.

quote:
Originally posted by ка: авление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение.

хватает. ибо изначально было слишком много, потому и сделали короткий ход. тут беда как раз в слишком большой остаточной скорости затвора в заднем положении, уже после выброса гильзы. Именно для уменьшения ее и делается ход ствола. Повторяю, именно потому что импульс 9х19 во много раз больше, чем 10х28. а возвратка, повторяю еще раз, ТА ЖЕ.

Но изначально вопрос был не в системе, и не в импульсе, а в длинной рампе.
можно еще попробовать ход и снижение ствола оставить, а затвор облегчить.Но это ж надо сильно облегчать.
Мне лично кажется, что эта разделка патронника- просто техкримовская перестраховка. Видимо не хватает точности по высоте магазина, вот чтобы предотвратить возможный клин при досылании и непродвижение из магазина на части пистолетов, на всех заранее патронник и подрезают.

ка
6-8-2015 08:07 ка
Я бы назвал это узостью мышления инженера разрабатывающего вариант зига род резинку. Можно просто сделать на рамке более плавный заход,можно сделать опускание ствола без сцепки с затвором как на штаере,резиновом. Просто убрав гребень на рамке ствола оставить перемещений ствола. Короче варианты как всегда есть и использовались на других моделях. В оружии трудно придумать что то принципиально новое, но наши инженерам не привычно изучать опыт других они предпочитают ломиться в открытую дверь....именно это и раздражает, как автомобиль УАЗ нового правления, там тоже дизайнеры не представляют как выглядят современные автомобили. Р226 сырой образец в нынешнем варианте, но меня он устраивает как шумовой макет. Как ОООП я не могу его рассматривать из-за кране низкой эффективности на родном и патроне и травмоопасным в случаи использования патрона другова производителя. Когда люди пишут что отстреляли из него на тренировках по 700 патронов, я понять их не могу.....цена на травматический патрон в 6 раз выше чем на нормальный, зачем стрелять из резинки не пойму, особенно на 10_15метров....но о вкусах не спорят...
spd_mtt
6-8-2015 11:23 spd_mtt
В тире выстрел 9х19 стоит от 18р, а так 22-25р, что ровно столько же сколько стоимость 10х28 в магазине
ка
6-8-2015 15:46 ка
Я покупаю парон 9х18 в Климовске за 6,30, патрон 9х19 не дороже 8 рублей открытый тир обходится в от 500 до 1000 рублей в день, крытый в среднем 500 руб. Час. Выстрел полноценный. Оружее вы покупает себе сами,платите только за хранение, оно конечно различно но в среднем 1000 руб в месяц, само оружее в среднем если не глок стоило от 25-35000 руб в прошлом году. У меня есть и свои разрешенные образцы которые хранятся дома. Имхо резинка при наличии тира мертвое дело, в смысле тренировок, особенное когда речь о немыслимых для резинки дистанциях в 10-15 метров. Это не отвратило меня купить Р226,но для других целей, но заплатить полновесную цену за.....тут уже я не знаю, опять таки никого не отговариваю каждый сам для себя решает, даже при ценах которые вы указали стрельба резинкой при настреле 200-300 в неделю даёт разницу экономию 6000 в месяц это окупит пистолет меньше чем за год.
spd_mtt
6-8-2015 22:13 spd_mtt
Это всё при условии, что есть возможность легально приобретать патроны и стрелять из кс, для всех же остальных, стоимость примерно одинакова.
bomb
7-8-2015 10:30 bomb
Ув Ка забывает ,что не у всех в огромной России есть тиры,и даже если и есть парочка,то и те обычно при ЧОПах и вечно загружены то стрельбами то зачётами,то экзаменами.И далеко не у всех есть возможность приехать к конкретному времени.А уж про хранение спортивного ствола на не спортивном объекте можно и не говорить.Москве Россию не понять,одним словом.