Р226 TK-pro

Есть несколько книг по оружею,например Федорова, так там приведены формулы для расчёта свободного затвора. Схема одна это закон сохранения импульса, исходя из этого имеет значение масса затвора, а пружина лишь элемент гашения отката затвора и подачи патрона. Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт. Ваше подутие это следствие формы патронника, а не слабости пружины в качестве эксперимента можете произвести выстрел прижав рукой затвор.рука в перчатке желательно в зимней. Усилие отката не большое, подутие гильзы все равно бедет таким же. Тут нет смысла спорить все это уже неоднократно доказано самими участниками форума в результате очумелых ручек. АПСм часто для лучшей подачи патрона до такого состояния растачивали патронник, что потом дуло гильзы и при увеличении навески рвало. В МРах разных типов при навесках в 0,35-0,4 происходило аналогичное явление, т.е. это будет везде где у гильзы есть возможность деформации, где ещё стенки не касаются патронника. Завтульте патронник Р226, если вас не пугают последствия, и проблема будет решена, тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.

тогда он как и т12 будет держать практически любую навеску.

про массу затвора это понятно! ну может тогда кто нибуть согласится выстрелить из Т12 сильным патроном и слабой возвраткой?

Те 2-4мм что гильза выдвинется из патронника по времени происходит значительно позже чем шарик вылетит из ствола и давление пороховых газов упадёт.

на фото я показал что затвор рано стронулся сместа и гильзу подуло вне патронника!

Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась. Если мы с вами задумаемся о времени затраченном на этот процесс то можно сказать что раздутие гильзы служило фактом повлиявшим на ещё движение раздаваясь она своими стенками выдавливала себя из патронника.

это всё теория нужно проверять! даже если с сильной пружиной подутие и останется но уменьшится этого уже будет достаточно для кастрированного пистолета!

Мы свами все это уже обсуждали в прошлых темах, вы упорно оспариваете уже не только моё мнение,но и известных оружейников. Путь познания лежит через ошибки... идите своим путём не учитывайте мнение авторитетов,до тех пор пока сами не убедитесь в их правоте. Это ваш путь и ваш выбор.... я предложил лишь вам прочитать соответствующую литературу дабы не ломиться в открытую дверь.

я ничего не оспариваю! только вот думаю что Вы когда нибуть ещё надеетесь покупать 500джоулевые патроны в магазине??? если всё же Вы так не думаете то я Вам скажу что 226й вполне справляется со своими задачами даже с запасом!
найду пружину стрельну ещё раз ради интереса!спорить не о чем!

У меня есть МА АПС в калибре9х18, есть МА 9 люгер это для пострелушек и если надо самообороне не в городе. Есть АПСм последнего выпуска который действительно выдержет пресловутые 500дж есть МР81 который так же имеет правильный патронник и выдержет столько сколько вы сможете запихнуть пороха в гильзу есть и ПМ... короче рисковать здоровьем на Р226 я не собираюсь, он у меня в коллекцию,ну постреляю я техкримом по бумаге для дырки хватит и 50 дж. Вы не сможете меня убедить в том что это ОООП, да и не нужно это ни вам ни мне... хорошо что техкрим выпустил его в таком виде, для меня самое то макет хороший... патроны к резинки я уже давно не покупал,кроме случая с Р226, остались лучшие из того что было около 200 штук так сказать на всякий случай стрелять я ими не стреляю есть варианты дешевле и интересней, а эти так сказать на дежурство.

Я не собирался никого убеждать аллилуя!

Originally posted by ка:Вы меняет местами процесс. Гильзу сначало подуло из-за того что она не касалась стен патронника, а потом она продвинулась.

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была... вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.

А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

spd_mtt:
А какая вовратка стоит на ТК226? По фотам точно не витая, хотя на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.
Да и на оригиналах возвратка совсем не обязательно витая.

ка - Ваше понимание кинематики работы пистолета меня удивляет. То Вы считаете, что сужением канала ствола и подбором возвратки можно заставить работать схему с запиранием ствола на травматическом патроне, то вот теперь у Вас гильзу может подуть только внутри патронника.

Возьмите самый рядовой МР-79, соберите без возвратки, вложите патрон в патронник, и выстрелите, держа ствол вниз (чтоб затвор был закрыт под своим весом) - и поглядите, как изуродует гильзу. На схемах со свободным затвором возможность раздутия гильзы очень сильно зависит от времени открытия затвора.

Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19

Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая.

И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая:

spd_mtt:
... на оригиналах, как зиговском так и норинко идет пружина из витой проволоки.

spd_mtt:
... И если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Легко и просто. Учите матчасть, особенно принципы работы автоматики на пистолетах со свободным и с запираемым затвором.

Основное при работе свободного затвора его масса, второе с патронником таким как у Р226 где гильза висит и лишь менее 50% ее длины в патроннике даже если вы намертво закрепите затвор разрыв гильзы не исключен. Возвратка на страгивания затвора влияет но не в той мере в какой ее тут предлагают использзовать. Повторюсь речь о Р226. Если он у вас есть посмотрите на патронник, если нет на форуме достаточно его фотографий. Я снял щечки вставил хороший дореформенный патрон, одел зимние перчатки, затвор с помощью скоча намертво стянул с рамкой, при выстреле гильзу раздуло. То же самое произойдет на любом оружее при любом запирании ствола если патронник слаб.. .

Originally posted by Landgraf:

quote:
Изначально написано spd_mtt:
Да, витая только только на на NP-34 (P228)? на 226м (NP-22) простая...

Вы б как-нибудь определились, а то у Вас возвратка то витая, то не витая

они выпускаются более 30 лет, что Sig, что Norinco, попробуй уследи за их изменениями )

Originally posted by Landgraf:

Производитель вроде говорил, что возвратка точно такая-же, как и на ТК226-9х19.

Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

DENI:
Возвратная пружина на пистолете с коротким ходом ствола заведомом менее жесткая, чем возвратная пружина пистолета имеющего принцип свободного затвора при других одинаковых составляющих. Пример К100 и Т12. К100 имеет менее жесткую возвратку, чем Т12.

Мне-то это понятно, т.к. возвратка на системах с запиранием затвора не испытывает напрямую нагрузку от выстрела, она только подтормаживает затвор после его расцепления.
Но мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые. Я писал в ответ на очередной шедевр:

spd_mtt:
.. . если возвратка оригинальная, как она можеть быть слабой?

Originally posted by Landgraf: мне где-то попадалась инфа, что у Р226 ТК-pro 10х28 и у Р226 ТК-pro 9х19 возвратки одинаковые.

я сам замерял. одинаковые. не витые, в смысле не из троса
но как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть.

играют свои роли не только возвратка и вес затвора. но и трение в патроннике. вот оно-то от выстрела к выстрелу может меняться, и очень сильно.

VVal:
.. . как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28. зато и откат ствола есть...

В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

VVal:

Это Вы ошибаетесь. сначала гильза откатилась, а потом ее порвало. из-за слабой возвратки. имел такой случай на Стиле. Причем полмагазина отстрелял, а уже потом гильзу порвало, уже вытащенную из патронника. и магазин разнесло вниз. если бы ее в патроннике порвало-попросту бы заклинило и не выбросило бы вообще. почему не на первом выстреле- объяснить не могу. может смазана гильза была... вроде из одной кучки заряжал в магазин, хотя валялись россыпью где попало патрончеги, это было.
ЗЫ. Федорова не читали-с. ибо антиквариат. а Благонравов, 40й год. ну и Пенза еще,73й. это у нас котировалось. Бабака полистал и брать не стал. ибо ничего интересного.

А патрончик в Стиле какой был?

какой-то акбс с латунной гильзой. не помню.

все же добрался сегодня пострелять из своего 226го. что сказать... пара магазинов улетела в момент. затыков никаких нет. причем стреляные гильзы повторно свободно досылаются и извлекаются. у меня малость низит, кучность на 10м с рук в А4 попало 6 и 8 шаров из десятка. это конечно больше про мои руки говорит. взвесил словленые шары (все целые кстати), почему-то разброс по массе от 1.35 до 1.48г.
так что пока- чистое удовольствие.

Originally posted by Landgraf:В 9х19 импульс толкает массу слайда (сцепки ствола и затвора), ещё и преодолевая стремление ствола уйти вперёд под действием трения пули, в 10х28 импульс толкает только затвор.

и как соотносятся массы отката и импульсы? трение пули в люгере- конечно сила. а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

Тема про то, что бывало со Стилом есть в этом разделе и в резинострельном.

VVal:
и как соотносятся массы отката и импульсы?.

Импульс воздействует на массу, придавая ей скорость. Чем сильнее импульс - тем выше скорость. Чем выше масса - тем ниже скорость.
Я удивлён, что Вам приходится объяснять азы...

VVal:
трение пули в люгере- конечно сила...

Сила, не сила, но заставляет (пытается заставить) ствол двигаться вперёд, то есть противодействует откату затвора.

VVal:
... а шар 10х28 по втулке и чоку значит совсем без трения идет.

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?" (с) Сказ про Федота-стрельца.

На пистолете 10х28 ствол 1) неподвижен, 2) не сцеплен с затвором. Поэтому похрену на это трение.

Originally posted by Landgraf:

Поэтому похрену на это трение.

На трение не похрен.
Отсутствие трения (совсем шершавый канал) не позволяет пуле тормозиться в канале ствола, но при этом и не растет давление в канале ствола разгоняющее пулю, а скорость отката затвора меньше, т.е. после выхода пули из ствола много газов просто уходят в атмосферу. Повышенное трение (т.е. полированный до блеска канал ствола) - значительно тормозит пулю, увеличивая скорость отката затвора. Поэтому идеален баланс - умеренно полированная поверхность канала ствола (грубо говоря - мелкие шершавости должны быть устранены, т.е. отполированы до блеска, а крупные должны сохраниться).

Согласен, трение резиновой пули в стволе улучшает условия сгорания пороха, тем самым увеличивая импульс, откатывающий затвор. То есть от этого только ещё больше увеличивается разница в откате затвора между системой 9х19 и 10х28. В 9х19 трение пули в стволе тормозит затвор, противодействуя импульсу отката, а в 10х28 придаёт ему дополнительную скорость, увеличивая импульс отката. Так что VVal, говоря, что

VVal:
.. . как бы в 9х19 импульс в разы больше, чем в 10х28...

формально прав, но он не учёл, на что "расходуется" этот импульс, и какие силы ему противодействуют. В случае 10х28 противодействует только инерция затвора и возвратная пружина, в случае 9х19 противодействует инерция связки "затвор+ствол", и сила, толкающая ствол вперёд. Поэтому в системе 9х19 возвратка вполне может быть слабой, запертый затвор сам погасит значительную часть импульса отката. Именно для этого и применяют запираемый затвор, чтоб снизить нагрузку на узлы оружия, и удержать скорость отката затвора на мощных патронах в рамках разумного. Если в ПМ на 1мм досверлить патронник, вставить патрон 9х19 (или ещё лучше 9х19 Р+), то пистолет долго не проживёт.

Вообщето сцепленный ствол и затвор составляют именно увеличенную массу за счёт которой и тормозится откат, потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу и сам имеющий импульс меньше первоначального как следствие уменьшения массы легче тормозится отбойником. Это схема применяется практически на всех пистолетных патронах калибра 9х19. Что не исключает применение и свободного затвора только большей массой, что использовано ОЦ27. Пружина тут выполняет функции торможения отката на конечной фазе и досыла патрона.... вес пули в 3 раза больше веса шарика от сюда и разный импульс из механики Дж это энергия и работа так вот чтобы сцепленный затвор работал на резинке нужна аналогичная энергия, а как вы ещё получите увеличив вес пули или ещё скорость вопрос уже конструктора.

ка:
... потом ствол останавливается масса откатных деталей уменьшается, остаётся только импульс затвора который и выдергивает гильзу...

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.

Landgraf, хамить не надо.
поскольку "кто как обзывается, тот так и называется" (с)ВВ Путин.
таки про импульс. у 9х19 ,при почти той же скорости что у 10х28, (ну немного меньше, при 90Дж) пуля раз в 5 тяжелее. так же импульс. во сколько раз ствол с затвором у 9х19 тяжелее такого же затвора у 10х28 (без учета ствола)? я кстати результы взвешивания где-то здесь уже выкладывал. А возвратка ТА ЖЕ.
про скорость отката сообразите уж как-нить.

посчитал чифирь, получилось в среднем 62Дж в моем крайнем отстреле, на коробочке написано "максимум", но почему-то ни номера партии, ни срока годности нет, чистая. Единственная такая попалась из 20 купленных.

Там уже никакого прилагаемого к затвору импульса нет. Там уже только инерция.

Импульс это mv(затвора)+ mv(ствола)+ mv(пули)=0 для замкнутой системы.Условно при расчете отката затвора считают систему замкнутой. В нашем варианте первоначально V (m затвора+m ствола) потом импульс только затвора при уже меньшей скорости.Сам момент инерции это таже накопленная энергия... . существуют системы которые работают так на травматическом патроне.... например штаер не имеет сцепления ствола и затвора, но сам ствол опускается для досыла патрона.. . короче вариант решения с нормальном патронником есть и уже использовался не раз.

Originally posted by ка:для замкнутой системы.

она замкнутая только первые несколько миллиметров. потом затвор бегает один, но с той же начальной скоростью.
наверняка есть и другие пути- там магазин чуть поднять или патронник проглубить с наращиванием зеркала затвора. прорисовывать все надо, Техкрим самый простой путь выбрал.
Повторюсь- гильзу не дует совсем, очень легко заходят-выходят. ну да, на 60 Джоулях вместо обещанных 83х. ПОКА мне хватает.

Так это на всех образцах смещение затвора со стволом это 4-6мм, но поскольку импульс суммарный, а потом его часть гасится ударом ствола о рамку,то оставшийся меньше первоначально и на затвор естественно приходится меньше,да и пружина вступает в действие тормозя откат и гильза тормозит о стенки, так как давление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение... короче система замкнута на тех же нескольких миллиметрах, но именно они определяют скорость отката и гашение энергии. Обратный вариант когда переделывают под мелкашку ставят усилитель отдачи в виде плавующего патронника. Технические решения есть, думать ни хотят вот и лепят невообразимое.. .

Originally posted by ка: усилитель отдачи в виде плавующего патронника.

или свободного затвора. тоже решение.

Originally posted by ка: авление уже упало и силы пороховых газов не хватает на извлечение.

хватает. ибо изначально было слишком много, потому и сделали короткий ход. тут беда как раз в слишком большой остаточной скорости затвора в заднем положении, уже после выброса гильзы. Именно для уменьшения ее и делается ход ствола. Повторяю, именно потому что импульс 9х19 во много раз больше, чем 10х28. а возвратка, повторяю еще раз, ТА ЖЕ.

Но изначально вопрос был не в системе, и не в импульсе, а в длинной рампе.
можно еще попробовать ход и снижение ствола оставить, а затвор облегчить.Но это ж надо сильно облегчать.
Мне лично кажется, что эта разделка патронника- просто техкримовская перестраховка. Видимо не хватает точности по высоте магазина, вот чтобы предотвратить возможный клин при досылании и непродвижение из магазина на части пистолетов, на всех заранее патронник и подрезают.

Я бы назвал это узостью мышления инженера разрабатывающего вариант зига род резинку. Можно просто сделать на рамке более плавный заход,можно сделать опускание ствола без сцепки с затвором как на штаере,резиновом. Просто убрав гребень на рамке ствола оставить перемещений ствола. Короче варианты как всегда есть и использовались на других моделях. В оружии трудно придумать что то принципиально новое, но наши инженерам не привычно изучать опыт других они предпочитают ломиться в открытую дверь.... именно это и раздражает, как автомобиль УАЗ нового правления, там тоже дизайнеры не представляют как выглядят современные автомобили. Р226 сырой образец в нынешнем варианте, но меня он устраивает как шумовой макет. Как ОООП я не могу его рассматривать из-за кране низкой эффективности на родном и патроне и травмоопасным в случаи использования патрона другова производителя. Когда люди пишут что отстреляли из него на тренировках по 700 патронов, я понять их не могу..... цена на травматический патрон в 6 раз выше чем на нормальный, зачем стрелять из резинки не пойму, особенно на 10_15метров.... но о вкусах не спорят.. .

В тире выстрел 9х19 стоит от 18р, а так 22-25р, что ровно столько же сколько стоимость 10х28 в магазине

Я покупаю парон 9х18 в Климовске за 6,30, патрон 9х19 не дороже 8 рублей открытый тир обходится в от 500 до 1000 рублей в день, крытый в среднем 500 руб. Час. Выстрел полноценный. Оружее вы покупает себе сами,платите только за хранение, оно конечно различно но в среднем 1000 руб в месяц, само оружее в среднем если не глок стоило от 25-35000 руб в прошлом году. У меня есть и свои разрешенные образцы которые хранятся дома. Имхо резинка при наличии тира мертвое дело, в смысле тренировок, особенное когда речь о немыслимых для резинки дистанциях в 10-15 метров. Это не отвратило меня купить Р226,но для других целей, но заплатить полновесную цену за..... тут уже я не знаю, опять таки никого не отговариваю каждый сам для себя решает, даже при ценах которые вы указали стрельба резинкой при настреле 200-300 в неделю даёт разницу экономию 6000 в месяц это окупит пистолет меньше чем за год.

Это всё при условии, что есть возможность легально приобретать патроны и стрелять из кс, для всех же остальных, стоимость примерно одинакова.

Ув Ка забывает ,что не у всех в огромной России есть тиры,и даже если и есть парочка,то и те обычно при ЧОПах и вечно загружены то стрельбами то зачётами,то экзаменами.И далеко не у всех есть возможность приехать к конкретному времени.А уж про хранение спортивного ствола на не спортивном объекте можно и не говорить.Москве Россию не понять,одним словом.