Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Информация о стендовой стрельбе из личного опыта и других источников ( 229 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Информация о стендовой стрельбе из личного опыта и других источников
ССП
23-1-2011 00:15 ССП
первое сообщение в теме:
Уважаемые господа!
Я хочу предложить новую тему: О стендовой стрельбе.
Тут можно узнать что-то новое и поделиться своим опытом.

edit log

Danini
1-2-2021 13:09 Danini
quote:
Originally posted by ССП:

Вначале, я бы подгнал под его параметры ружье. Научил бы его владеть ружьем. Владеть ружьем не как жеелезом в деревяшке, а так, как нужно им владеть.
Потом рассказал бы принцип работы зрения, зрительного восприятия, зрительного внимания.
Научил бы его целится в мишень с помощью тела и зрения.
Научил бы понимать углы, расстояния и способы ускорения и замедления поводки.
И тд.


Профессиональный Тренер по классике, которую здесь называют не иначе, как "постановочная стрельба", говорит о работе зрения и прочих вещах, которые считают важными именно для спортинга. И ни слова о том, как поставить ноги, куда направить ружье и когда нажимать спусковой крючок.
Так может все таки нет никакой "постановочной" стрельбы, а есть (с точки зрения спортинга) некоторые типы полетов, для которых имеется более рациональные или менее рациональные способы поражения мишени?
STAAV
1-2-2021 13:27 STAAV
quote:
Изначально написано Hunter22:

В этом отличие?

Именно. И из-за этого используются разные алгоритмы работы мозга.

edit log

Oleg 51
1-2-2021 13:44 Oleg 51
quote:
говорит о работе зрения и прочих вещах, которые считают важными именно для спортинга.
вы что всерьез думаете.что для классики и постановочной стрельбы работа зрения не столь важна как для спортинга? СС здесь уже много написал,что придумал 3-4 способа работы зрения именно для скита.Я примерно понимаю о чем речь идет,но думаю .что для спортинга зрение должно работать по иному.
quote:
И ни слова о том, как поставить ноги, куда направить ружье и когда нажимать спусковой крючок.
придете на занятие к профессиональному тренеру и все Вам расскажут.если нужно.
quote:
Так может все таки нет никакой "постановочной" стрельбы, а есть (с точки зрения спортинга) некоторые типы полетов, для которых имеется более рациональные или менее рациональные способы поражения мишени?
Термин постановочная стрельба в отношении скита ввел в обиход темы сам ССП,если не ошибаюсь конечно..Лично я нисколько не сомневаюсь в его правильности.Например,две мишени скита в сосновке и в Африки те же самые ,что и в в США,ОАЭ или Польше)))).
Это позволяет
для большей эффективности применять те методы стрельбы .которые наиболее рациональны для стрельбы по правилам скита.
Сколько раз кругловик стреляет в год повторов с каждого номера,отлаживая до мелких деталей каждый выстрел по программе?Это и есть постановочная стрельба.Максимально рациональная для скита.кругловик ею стреляет везде. Есть варианты .но в целом суть одна.
В спортинге полеты характеризуются огромным разнообразием с трудом поддающимся учету-различные комбинации углов,форм траекторий.скоростей.расстояний,размеров тарелок и особенных машинок делают их такими.Их нельзя по правилам пристреливать.
Поэтому рационально их стрелять другими способами,среди которых постановочная стрельба точно в аутсайдерах.
Например,интуитивная,на основании информации .полученной от тарелке в полете.Разумеется ,есть информация полученная при просмотре полета мишени перед началом стрельбы.Она лежит в основе подготовки к выстрелу и возможности надежно с мишенью связаться. Но ее недостаточно для надежного поражения мишени и значение инфы от мишени в полете в спортинге огромно.
ССП
1-2-2021 13:48 ССП
Не не не, алгоритм работы мозга одинаковый. Исходная информация может быть разной, а алгоритм одинаковый.

Откуда мишень появится?
В каком направлении полетит?
С какой скоростью?
По какой траектории?
Где зона восприятия?
Где зона первичной вскидки?
Где зона соединения зрительной оси и линии прицеливания?
Где зона предполагаемого поражения с учетом скорости смещения, угла и дальности?
Анализ предполагаемой работы координационно мышечного аппарата.
Для дуплетов:
Полный перечень описанных выше вопросов.

Постановочный динамический стереотип не отменяет постоянный внутренний диалог самого спортсмена с самим собой и каждый раз одно и тоже: так, сейсас я буду стрелять этот номер. Так, глаза сюда, зрительное внимание сюда, она вылетает, левая рука сюда, правая рука сюда, цз сюда, зв сюда, контроль работы корпуса, контроль зрительных зон, контроль зрительной оси, соединение зрения и линии прицеливания и прочее..... На это секунд 20 уходит максимум и мысленный речитатив может быть другим(своим), но это всегда происходит.

edit log

Oleg 51
1-2-2021 13:59 Oleg 51
quote:
как формируется выстрел в голове стрелка, при постановочной стрельбе и стрельбе с листа. В этом отличие?
не только.... .Полет мишеней более длинный и стрелять можно в разных точках траектории полета.к тому же разными способами.Глаза работают по другому.ноги .корпус,поэтому и в голове все укладывается по разному. Никто не будет настреливать полет на 2 номере,чтобы потом на соревновании переносить навык на 4 номер .Отработают навыки каждого выстрела на каждом номере.Благо их не много.
На спортинге для подобного нужен огромный настрел .который мало реален.Поэтому используются другие подходы и методы обучения и тренировок.
ССП
1-2-2021 14:02 ССП
У профессионала все это конечно в голове сразу складывается в мысленный образ. Предстоящее действие не словесное, а образное. Мысленная визуализаци в реальном времени. Этаким мираж, если хотите, образная галлюцинация на уровне сознания.

Как ехать в потоке машин и нужно перестроится или обогнать. Посмотрел, понял ситуацию и совершил перестроение или обгон. Правильное принял решение? Все целы и и ты получил желаемое. Не правильно сориентировался...... Авария или кладбище.

Danini
1-2-2021 14:06 Danini
quote:
Originally posted by ССП:

Так, глаза сюда, зрительное внимание сюда, она вылетает, левая рука сюда, правая рука сюда, цз сюда, зв сюда, контроль работы корпуса, контроль зрительных зон, контроль зрительной оси, соединение зрения и линии прицеливания и прочее.....


ОФ, ну и где здесь "постановка"? Все то же, о чем говорите и Вы - работа "от тарелки". Т.е. следящая система с обратной связью. Ну да - вариативность полетов меньше, чем на спортинге или СПК. Но так и Вы, увидев на номере, что следующая мишень которую надо принять - лупер, не будете на нее готовится как на угонку, или быстрый кроссер, например. Или опять все не так?
Oleg 51
1-2-2021 14:10 Oleg 51
quote:
Постановочный динамический стереотип не отменяет постоянный внутренний диалог самого спортсмена с самим собой и каждый раз одно и тоже: так, сейсас я буду стрелять этот номер. Так, глаза сюда, зрительное внимание сюда, она вылетает, левая рука сюда, правая рука сюда, цз сюда, зв сюда, контроль работы корпуса, контроль зрительных зон, контроль зрительной оси, соединение зрения и линии прицеливания и прочее.....
спасибо.Это в ските.
А в спортинге в зависимости от того .что увидел в смысле полета диалог перед выстрелом совсем другой- мишень такая выбор то,расстояние такое то,скорость такая то,привязка тректории,выбор такого то алгоритма выстрела из 10 или даже больше ,для этого глаза туда ,ружье туда,внимание туда ......ноги туда,для каждого решения практический проверочный тест.Дай,бам ,промах))) вывод-надо настреливать.))))))
Oleg 51
1-2-2021 14:26 Oleg 51
quote:
У профессионала все это конечно в голове сразу складывается в мысленный образ. Предстоящее действие не словесное, а образное. Мысленная визуализаци в реальном времени.
ну,это на высоком уровне мастерства.По началу проговаривать в уме по порядку нужно.
quote:
ну и где здесь "постановка"
там ,что каждый элемент действия до и после вызова мишени и их связки заучены наизусть и стоит задача это выполнить стабильно столько сколько это требует программа.Все заранее продумано,рассчитано и отрепетировано.
В спортинге -чтение полета,привязка траектории к координатам, выбор общего алгоритма выстрела,адаптация этого алгоритма под полет,подгонка планируемых к использованию элементарных навыков ,темпа и скорости движения и тд.и тд.И все это в первый и последний раз.Лидирующую роль играет зрение и способность к анализу и синтезу стрелка на уровне навыка.

edit log

Hunter22
1-2-2021 14:29 Hunter22
quote:
Глаза работают по другому.

Физиологически глаза одинаково устроены. Поэтому, логично предположить, что восприятие и видение ситуации строятся на общих принципах.
И, опять же, настрелянный полет не гарантирует попадание стрелка. Выстрел "по картинке" не работает стабильно.
Нюансы могут отличаться в части одинаковости физических действий в привязке к вылету. Однако, просматривая ролики Хэнкука, обратил внимание, что при стрельбе в ветренную погоду, он меняет схему выстрела. И вторую в дуплете стреляет по спортинговому, то есть с небольшим проходом и последующим выходом. Бъет мишень позднее, но надежнее и исходя из ситуации. Если стрелок запрограммиррован на механическое выполнение, он физически не сможет внести корректировку. Дуплетов сейчас много. А финалы сплошь дуплеты. Причем появились те, которых нет в основной программе.
Можно еще обратить внимание на классиков, которые стреляют спортинг.
ССП
1-2-2021 14:37 ССП
Коллеги, всё, что я описал, естественно для классики. Аналогию проводить можно и нужно, НО нужно учитывать, что этот внутренний разговор спортсмена входит в перечень наработки динамического стереотипа постановочной стрельбы. Оценка предстоящих действий производится, но она производится для того, чтобы быстро определить - есть ли изменения в траектории полета мишеней, относительно наработанного стереотипа. Если изменений нет, то это все повторение пройденного материала. Если изменения в траектории, освещении, динамике полета есть, то идет осознанный поиск корректировок. Чуть подвинуть стволы, чуть по другому зрение использовать, еще что то изменить....
Oleg 51
1-2-2021 14:38 Oleg 51
quote:
Физиологически глаза одинаково устроены
ну да .только мозг ими управляет по разному
Впрочем ,выше я написал ,что думаю.....но навязывать эту точку зрения не входит в мои планы)))
но было бы интересно,если бы ССП прокомментировал написанное.
ССП
1-2-2021 14:44 ССП
Мало кто задумывается вот над чем.

На Трапе стрелок за серию 25 раз говорит ДАЙ

175 раз за классические соревнования. Квалификация 125 и финал 50

На ските 17 раз
115 раз за соревнования
Квалификация 85 раз и финал 30.

Сколько раз на компакте стрелок дай говорит?
А на большом спортинге сколько?

Hunter22
1-2-2021 14:50 Hunter22
quote:
Изначально написано Oleg 51:
ну да .только мозг ими управляет по разному
Впрочем ,выше я написал ,что думаю.....но навязывать эту точку зрения не входит в мои планы)))

Я разобраться хочу, не более. Очень внимательно читаю, что пишете Вы и Сергей Сергеевич, и пытаюсь это понять. Не думайте, что это уходит в никуда.
Oleg 51
1-2-2021 14:50 Oleg 51
quote:
Изначально написано Oleg 51:
ну да .только мозг ими управляет по разному
Впрочем ,выше я написал ,что думаю.....но навязывать эту точку зрения не входит в мои планы)))
но было бы интересно,если бы ССП прокомментировал написанное.
ого,а он это уже сделал.))))))
мы пытаемся договорится системных вещах в ските и спортинге.об общем и отличиях.Это важно для того ,чтобы методически правильно обучать и тренировать в этих дисциплинах.А народ все сводит к тому,что в этом самолете и в этом мотоцикле гаечки и болтики одинаковые)))))

ССП
1-2-2021 14:51 ССП
Как Мозг нашими глазами управляет написано в общедоступных книгах.

Только если мы не будем свом мозгом управлять осмысленно, то наш мозг не станет нам помогать попасть в мишень. В эволюционном сценарии работы мозга при управлении нашим зрением не заложена нужная нам схема использования зрения.


Она для нашего мозга нелогична.

STAAV
1-2-2021 14:52 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:
Не не не, алгоритм работы мозга одинаковый. Исходная информация может быть разной, а алгоритм одинаковый.

Откуда мишень появится?
В каком направлении полетит?
С какой скоростью?
По какой траектории?
Где зона восприятия?
Где зона первичной вскидки?
Где зона соединения зрительной оси и линии прицеливания?
Где зона предполагаемого поражения с учетом скорости смещения, угла и дальности?
Анализ предполагаемой работы координационно мышечного аппарата.
Для дуплетов:
Полный перечень описанных выше вопросов.

Когда вы будете решать последовательно все эти вопросы (исполнять выстрел) все ваши мысли будут направлены на (осознанный) контроль ваших действий относительно мишени. И только убедившись, что всё выполнено правильно, вы нажмете на спусковой крючок.

При интуитивной стрельбе - мысли стрелка, помимо контроля своих действий, заняты оценкой\пониманием\прочувствованием полёта мишени.И это главная его задача. И если все действия стрелка доведены до навыка, они помогают стрелку лучше "прочувствовать" полёт мишени. А при завершении выстрела, как только подсознание говорит "пора" - оно же и нажимает на спусковой крючок.


И там и там мишень разбита, и незаметно разницы в движениях стрелков... А работа мозга принципиально разная.

edit log

Oleg 51
1-2-2021 14:58 Oleg 51
quote:
А на большом спортинге сколько?

8х5х4=160 за программу основную.Финалы бывают только на коммерческих соревнования,тогда + 20.
На английском спортинге - 100 за основную программу.
В компакте по разному,там дуплетов или 5 или 10 на серию в зависимости
от программы.

edit log

STAAV
1-2-2021 15:29 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:
Как Мозг нашими глазами управляет написано в общедоступных книгах.

Только если мы не будем свом мозгом управлять осмысленно, то наш мозг не станет нам помогать попасть в мишень. В эволюционном сценарии работы мозга при управлении нашим зрением не заложена нужная нам схема использования зрения.


Она для нашего мозга нелогична.

Поставьте мозу задачу проконтролировать все ваши действия - и он с радостью это сделает. Поставьте мозгу задачу угадать куда в следующее мгновение прилетит мишень - он и с этим справится.

ССП
1-2-2021 15:51 ССП
А много ли стрелков себе такую задачу ставят?

Думаю не много

ССП
1-2-2021 15:53 ССП
Фразу, кторую я слышу часто, думаю многие тоже часто слышали: Думать вредно.
STAAV
1-2-2021 15:54 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:
А много ли стрелков себе такую задачу ставят?

Думаю не много

Смотря каких стрелков. А так Ктож нам скажет))

ССП
1-2-2021 15:55 ССП
Вообще, наш Мозг над нами часто подшучивает.

Тренер спрашивает: ходил перед серией полет смотреть?
Стрелок отвечает: ходил.
Тренер: и что ты там увидел?
Стрелок: как мишени летают ........

STAAV
1-2-2021 18:50 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:
Вообще, наш Мозг над нами часто подшучивает.

Тренер спрашивает: ходил перед серией полет смотреть?
Стрелок отвечает: ходил.
Тренер: и что ты там увидел?
Стрелок: как мишени летают ........

Какой вопрос - такой ответ...

ССП
1-2-2021 18:55 ССП
Вопрос хороший, а ответ соответствует уровню знаний.

У меня собственно такой же вопрос: что хотим увидеть, когда приходим полёт смотреть перед собственной стрельбой на этой площадке?

STAAV
1-2-2021 19:02 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:
Вопрос хороший, а ответ соответствует уровню знаний.

У меня собственно такой же вопрос: что хотим увидеть, когда приходим полёт смотреть перед собственной стрельбой на этой площадке?

есть ли изменения в траектории полета мишеней, относительно наработанного стереотипа

ССП
1-2-2021 19:44 ССП
Ответ неверный.

Полет смотрят в основном для того, чтобы понять два момента.

1. Где я вижу целую мишень? Не чирк, а именно целую летящую мишень.
2. Куда поставить стволы при изготовке, чтобы при окончании незамедлительной вскидки, между концами стволов и мишенью, не было большого расстояния.

Остальное выясняют и возможно корректируют по ходу своей серии

Sergey1981
1-2-2021 19:45 Sergey1981
Смотреть надо когда кольцо ставят. Потом можно уже не смотреть)
Мистер_Пэ
1-2-2021 19:50 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by ССП:

У меня собственно такой же вопрос: что хотим увидеть, когда приходим полёт смотреть перед собственной стрельбой на этой площадке?


1. Как мишени летают, насколько отлично/похоже на то, что было в прошлый раз, но это опционально. Стандарт/миди/мини? Фокусы настройщиков, наличие зрительных иллюзий.
2. Где мишени разбивают.
3. В дуплетах - какую бьют первой, если есть выбор.
4. Если что-то не очевидное - попытаться подойти поближе, посмотреть получше, подумать что надо делать чтобы ее разбить.
dmitriykhan2020
1-2-2021 19:50 dmitriykhan2020
quote:
Изначально написано Oleg 51:
Дмитрий.а как у Вас работает система обучения новичков и тренировка спортсменов разного уровня? Не могли бы рассказать?

Что такое "система обучения"?

Если речь о единой системе подготовки спортсменов по всей стране по определенной программе дающей определенный результат - нет, такой херни в чистом виде нет. Все же на частных деньгах (олимпийский комитет США - частная некоммерческая организация, отделенная от государства на уровне законов - государство не кладет деньги, но регулирует структуру. не ОИ виды спорта - там невидимая волосатая рука рынка с 7 пальцами). Жесткие ПРОфессиональные системы отбора и подготовки есть в других видах спорта: футбол, хоккей, баскетбол, бейзбол, в общем там где есть деньги и масса (индивидуальным видам спорта сложней. Школам нафига они?). Там с малых соплей идут по 20 лет к большому спорту, жесточайшая конкуренция вплоть до уровня генетики.

У детей есть SCTP - школьная программа для стрелков. В школах собираются команды и тренируются под руководством тренеров сертифицированных, получающие базу и первичный опыт. Кто показывает результат и хотят вкладываться в это - уходят на "свой частный путь".

Типы занятий разные: от больших групп с базой-теорией (клиники для начинающих) и малых групп до персональных занятий и серий персональных занятий, когда тренер "ведет" ученика.

Как правило, чем круче тренер как тренер тем выше эффективность потраченных денег в зависимости от уровня стрелка.

Сколько денег, сколько есть времени, какие способности и какие цели - это дает ответ к кому идти, когда и на сколько.

ССП
1-2-2021 19:51 ССП
Когда кольцо ставят хочется в основном ругаться. У нас к настройке полетов очень много всегда притензий.

Судьи никак не хотят учитывать, что дальность заброса и динамика полёта мишени - это не одно и тоже.

Мишень может спланировать на 69 метров, а может воткнуться в землю на 69 метров.

В последнее время часто полётты напоминают спортинг компакт, но только со скоростью полёта мишеней раза в два быстрее.

ССП
1-2-2021 19:53 ССП
По правилам на ските дальность 67-69. Так вот, почему то всегда втыкается на 69 в основном. Чуть ветром тарелку поднимет и уже не 69, а 73-75 метров.
dmitriykhan2020
1-2-2021 19:55 dmitriykhan2020
quote:
Изначально написано ССП:
Ответ неверный.

Полет смотрят в основном для того, чтобы понять два момента.

1. Где я вижу целую мишень? Не чирк, а именно целую летящую мишень.
2. Куда поставить стволы при изготовке, чтобы при окончании незамедлительной вскидки, между концами стволов и мишенью, не было большого расстояния.

Остальное выясняют и возможно корректируют по ходу своей серии

Что-то еще помимо этой информации? Выглядит очень неполно?

И другой вопрос, связанный с предыдущими сообщениями: по вашему мнению, почему теорию надо 90% вначале и практику 10%?
Идет в разрез с тем что мы знаем о мире.
информация, знание, навык, умение использовать навык - это же все разные вещи?
Стрелок-спортсмен никогда не сравнится со специалистами в своих областях: психосоматика, нейробиология, кинезиология. У него не такой задачи вообще...

dmitriykhan2020
1-2-2021 19:59 dmitriykhan2020
quote:
Изначально написано ССП:
У профессионала все это конечно в голове сразу складывается в мысленный образ. Предстоящее действие не словесное, а образное. Мысленная визуализаци в реальном времени. Этаким мираж, если хотите, образная галлюцинация на уровне сознания.

Как ехать в потоке машин и нужно перестроится или обогнать. Посмотрел, понял ситуацию и совершил перестроение или обгон. Правильное принял решение? Все целы и и ты получил желаемое. Не правильно сориентировался...... Авария или кладбище.

Что входит в мысленную визуализацию? Какие уровни/слои/образы?
Помимо стандартных: мишень в чистом виде, движение тела (чувство тела), мишень и ружье по отношению к мишени

STAAV
1-2-2021 20:06 STAAV
quote:
Изначально написано ССП:

Ответ неверный

[/QUOTE

Это не мои слова, это ваши

[QUOTE]Изначально написано ССП:
Оценка предстоящих действий производится, но она производится для того, чтобы быстро определить - есть ли изменения в траектории полета мишеней, относительно наработанного стереотипа. Если изменений нет, то это все повторение пройденного материала. Если изменения в траектории, освещении, динамике полета есть, то идет осознанный поиск корректировок. Чуть подвинуть стволы, чуть по другому зрение использовать, еще что то изменить....

edit log

ССП
1-2-2021 20:27 ССП
А зачем мне мои слова пересылать?
STAAV
1-2-2021 20:31 STAAV
Потому что вы уже ответили на этот вопрос и опять спрашиваете зачем то.
STAAV
1-2-2021 20:32 STAAV
И потом лучше вас никто на этот вопрос не ответит
ССП
1-2-2021 20:48 ССП
Хорошо. Все эти поправки и изменения, зависят от уровня стрелка.

Начинающий стволы два раза в одно и тоже место поставить не может. Он и в самом деле не понимает разницы.

ССП
1-2-2021 20:51 ССП
quote:
И другой вопрос, связанный с предыдущими сообщениями: по вашему мнению, почему теорию надо 90% вначале и практику 10%?

Я уже ответил на этот вопрос в своём посте.

Лучше заранее знать то, что ты пока не можешь исполнить. Чем уметь исполнять то, что не понимаешь, как делаешь.


Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Информация о стендовой стрельбе из личного опыта и других источников ( 229 )