Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Беретта UGB25 Gold Sport РП.Есть ли владельцы? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
bobspb
14-11-2010 23:08 bobspb
первое сообщение в теме:
Добрый день . Есть ли владельцы данного ружья?Интересуют ощущения от стрельбы , баланс . отдача, удобство обслуживания ну и вообще как оно по сравнению с обычной двудулкой.
zaxik
16-11-2010 15:58 zaxik
quote:
Originally posted by Oleg 51:

бестганы

Речь идёт об тех ружьях из которых выиграывают и стреляют годами или о просто ружьях высокого класса ? Кто из известных чемпионов стерляет из СО5 ? Мне правда интересно - есть такие факты ?

Oleg 51
16-11-2010 16:20 Oleg 51
Речь идет о качестве оружия .
"Просто высокого класса" ружей без высокого качества не бывает.
Даже если в отдельных экземлярах будет пропущен брак, то от этого модели ружей высокого классья не перестают быть таковыми.
В абсолютном большинстве ружья высокого класса позволяют достичь из них очень большого настрела и обладают набором высоких функциональных качеств.
спортивные ружья не исключение.
zaxik
16-11-2010 16:34 zaxik
quote:
Originally posted by Oleg 51:

В абсолютном большинстве ружья высокого класса позволяют достичь из них очень большого настрела и обладают набором высоких функциональных качеств.

Олег Фридрихович, всё же вопрос был не о том насколько хороши или плохи СО5 - а о том знаете ли вы спортсменов которые профессионально и постоянно стреляют из СО5 ? Если нет - то это как раз в пользу моей теории.

Oleg 51
16-11-2010 16:52 Oleg 51
quote:
Если нет - то это как раз в пользу моей теории.

Шорников стрелял. 170 тыс. сделал
Но ваша система доказательств собственных придумок ,называемых вами теорией, отправной точкой которых является факт стрельбы из ружья тем или иным спортсменом сильно забавляет. Это настолько за пределами логики, что обсуждать скучно.
Спортер ХиХ высочайшего класса ружье. но из него никто не стрелял спортинг профессионально-просто дорого. Это,что означает ,что ружье плохое или не спортивное?.Или то,что Филип стреляет из старой 682-это значит .что данное ружье лучшее?
Поройтесь сами в инете и посмотрите кто стрелял из спортсменов из данного ружья. Лично мне это совсем не интересно.
zaxik
16-11-2010 16:54 zaxik
quote:
Originally posted by Oleg 51:

мне это совсем не интересно.

не интересно или не знаете ? боюсь что второе. Дискуссия только тогда имеет смысл когда опирается на факты а не на выдумки. Я пока у контрактников серьёзных западных СО5 не встречал - повторюсь - возможно я не прав - думал что вы знаете наверняка и можете привести факты.

Денис Касимов
16-11-2010 16:57 Денис Касимов
вот вы зацыпились ,
zaxik
16-11-2010 17:00 zaxik
quote:
Originally posted by Денис Касимов:

вот вы зацыпились ,

мне просто интересно стреляет кто либо из контрактников из СО5 или нет. Опять же - ОФ спорит с мнением продавца Лондонской Беретты

Денис Касимов
16-11-2010 17:09 Денис Касимов
quote:
стреляет кто либо из контрактников из СО5

я думаю что СО5 естественно у Беретты это не пик спортивного мастерства в конструкции, навряд ли контрактнику предложат СО5, как минимум 682 и то под сомнением этот девайс. имхо
Oleg 51
16-11-2010 17:21 Oleg 51
Если интересно -пойди и посмотри. (Я то зачем буду искать?Мне не интересно).И среди моих знакомых никто на контракте с Береттой не состоит, если кто то и стреляет. то скорее из олимпийцев.
Но зачем спортингистам контрактникам Беретты стрелять из СО-5,есть более дешевые ружья, которые собствено и нуждаются в рекламе и которые массово предлагаются большинству стреляющей тусовки, ориентированой на покупку средних по цене ружей.
Со-5 из боле высокой категории, делается на заказ, как и спортеры НиН или Перде- это достаточно узкий сегмент ценителей среди спортсменов, готовых переплачивать за излишнее качество. Это точно не профессионалы. ( Контрактников с последними фирмами я тоже не знаю, если они и есть в природе. ?)
Я ни с вами ,ни с продавцом не спорю- это пустое дело и главное, что мне все равно ,что вы оба говорите. Я сам лично заказывал на Беретте СО-5,первую с 81 см стволами и знаю. что о ней говорят те кто ее делают.
Другое дело ,что я считаю ,что в СО-5 есть избыточно заложенные вещи и есть отдельные конструктивные недостатки, но это совсем иная история.
Oleg 51
16-11-2010 17:24 Oleg 51
quote:
я думаю что СО5 естественно у Беретты это не пик спортивного мастерства в конструкции, навряд ли контрактнику предложат СО5, как минимум 682 и то под сомнением этот девайс. имхо
682 против Со-5? Аргументируйте плиз.

edit log

trenerr
16-11-2010 18:14 trenerr
В нашем случае гелиевый затыльник снят за ненадобностью, от этого хорошие ощущения и бой не изменились, плюс изменение балансировки. Стреляли и в дождь, проблем никаких.
Oleg 51
16-11-2010 18:25 Oleg 51
Вадим, а что у этого ружья баланс куда?на приклад или стволы?, я имею в виду с гелиевым затыльником?
rer
16-11-2010 21:13 rer
quote:
Originally posted by zaxik:

Речь идёт об тех ружьях из которых выиграывают и стреляют годами или о просто ружьях высокого класса ? Кто из известных чемпионов стерляет из СО5 ? Мне правда интересно - есть такие факты ?

Влад три года стрелял, ЧР и КР брал, был доволен.
Из-за сервиса и невозможности получить ВСЕ желаемое, перешел на ДТ.
Брал в руки UGB,смотрел и вскидывался, задумчиво произнес - "А почему нет? Поглядим на тебя..."

Oleg 51
16-11-2010 21:32 Oleg 51
quote:
Из-за сервиса и невозможности получить ВСЕ желаемое, перешел на ДТ.
Сервис это не столько СО5,сколько беретта. Я тоже с этим сталкивался-труба. Потому и на Перацци остановился, тогда там был замечательный сервис.
Oleg 51
16-11-2010 21:54 Oleg 51
quote:
Брал в руки UGB,смотрел и вскидывался, задумчиво произнес - "А почему нет? Поглядим на тебя..."
захотелось-нужно попробывать. Если катит-нужно продолжать. Если нет, то не стоит из упрямства пустышку тянуть.
rer
16-11-2010 22:21 rer
quote:
Originally posted by Oleg 51:
захотелось-нужно попробывать. Если катит-нужно продолжать. Если нет, то не стоит из упрямства пустышку тянуть.

Золотые слова!
Даже если красота, ценник и вес запредельные, чужое тянуть - пустое дело.

trenerr
16-11-2010 23:12 trenerr
До переделки баланс был серьезно смещен вперед.
greycrow74
17-11-2010 10:40 greycrow74
quote:
До переделки баланс был серьезно смещен вперед.

А можно по подробнее, в чём заключается переделка?
Прицельная планка неподвижна при выстреле?
Есть ли модификации с качающейся планкой?
Какая модификация предпочтительнее для спортинга?
С учётом того, что ствол всего один, имеет-ли смысл для спортинга иметь сменные сужения, и выпускаются ли варианты с фиксами?
На своей бенелли постоянно стоит 0.5, не перекручивал ни разу, так что фикса по моему мнению предпочтительнее.
nakss+b
17-11-2010 11:49 nakss+b
имхо. интересная балалайка для трапа и дабла...
trenerr
17-11-2010 14:47 trenerr
quote:
[/B]

quote:
[B]имхо. интересная балалайка для трапа и дабла...

Много ты понимаешь в спортинге!
nakss+b
17-11-2010 15:09 nakss+b
quote:
Много ты понимаешь в спортинге!

Есть желание по учить?
zaxik
17-11-2010 15:15 zaxik
quote:
Originally posted by trenerr:

До переделки баланс был серьезно смещен вперед.

Кстати да - после обычного МХ2000/s с регулируемым прикладом это ощущается. Но только когда берёшь в руки - по крайней мере когда я взял Серёгино в руки - сразу почувствовал. При стрельбе как-то это ощущение пропадает.

432000
19-11-2010 22:32 432000
Павлег вырвет себе все волосы с одного места поскольку высокий сегмент умрёт - хотя думаю что при такой популярности барон задерёт цены на УГБ чтобы не обижать себя по марже - короче пока оно стоит разумно - надо его брать.

Не угадал! Будем делать штучное УГБ на Перуджини! :-)

Skeetman Dnepr
20-11-2010 15:29 Skeetman Dnepr
Бесполезное на стенде, практичное на охоте(еще пусть пулемет дробовик изобретут).
trenerr
20-11-2010 16:12 trenerr
Ярослав! Ты плохо владеешь знаниями по стендовому оружию. А для охоты просто нет смысла его применять, оно очень хорошо на стенде, во всех упражнениях.
ЧОК 05
20-11-2010 17:09 ЧОК 05
quote:
Originally posted by zaxik:

Заходил в Лондоне в Беретту - Оксана просила чоков ей как раз на СО-5 купить - там продавец сказал что всё же поскольку СО5 собирается из деталей изготавливаемых вручную и ручная сборка а ДТ-10 полностью состоит из деталей сделанных на станках с ЧПУ - то в целом для высокой нагрузки более предпочтительна конечно же с точки зрения статистики поломок ДТ-10, а СО-5 - это больше элитное охотничье ружьё.

Олег 51 Совсем разочаровал. Ручная подгонка самая точная и самая дорогая. Ни один станок не может сделать точнее ,чем могут втереть руки мастера на копоти. Потому такие ружья и самые прочные.

Саша, я конечно стрелок средненький но инженер ,вроде, неплохой.Каюсь, я заблуждался. Мне казалось, что ЧПУ и машинные технологии дают огромное преимущество перед "старческими напильниками".Даже выступал необдуманно пару лет назад против стариков Перуджини в пользу Перацци. Ну и поменял я точку зрения. Перацци развалилось, а я купил Перуджини и души в нем не чаю. Ты спросишь про настрел?Ну пока тысяч 7,но почему -то я не сомневаюсь, что достреляю из этого девайса до своего физического предела .
Согласен с Олегом, ну вот как-то они полируют душой эти железяки и они живут ,ну или оживают. Народный промысел, однако.Понимаю, что сранно это слышать от инженера. Тем более, что тут явный синтез технологий : материалы, да и сами стволы и почее они делают на ЧПУ, а вот этот запредельный ремесленный ,многовековой уже тюнинг сами делают и славно делают.
Саша, в салоне новое Перацци, ну как у тебя и меня стоит 450 000 рублей. Без прибамбасов Перуджини стоит 10500 - 11000 евро, а с хохломой вполне достойной 14000 евро. Подумай.Ты все равно не достреляешь из своего Перацци. Меняй.Самое время. Не сопротивляйся.

Oleg 51
20-11-2010 20:40 Oleg 51
quote:
Мне казалось, что ЧПУ и машинные технологии дают огромное преимущество перед "старческими напильниками".Даже выступал необдуманно пару лет назад против стариков Перуджини в пользу Перацци. Ну и поменял я точку зрения. Перацци развалилось, а я купил Перуджини и души в нем не чаю.
Самое неприятное то.что Перацци тоже на конце сборки применяет ручную доводку или применяло ее раньше. потому и было таким общепризнанным лидером-производителем спортивного оружия. Очень обидно .что с этим оружием
случилась такая беда как распайка планок.
zaxik
20-11-2010 23:31 zaxik
quote:
Originally posted by ЧОК 05:

Подумай. Ты все равно не достреляешь из своего Перацци. Меняй. Самое время. Не сопротивляйся.

Ярослав,

С того момента как я купил это Перацци люди которые начали стрелять вместе со мной, или те кого я узнал начав стрелять, поменяли кто по 2 а кто уже и по 3 ружья. Я не уверен что смена ружья пошла им на пользу. В том, насколько смена ружья вообще в целом ломает стрельбу я убедился на примере своего Английского Перацци которому теперь уготована участь покрываться слоем пыли - больше я его касаться не буду. Вполне убедительный опыт для меня.

Я не знаю какой у меня щас настрел из моего Перацци - но после крайней перепайки думаю 10к я уже пальнул и есть подозрение что ещё на 100 его теперь хватит ибо всё же на основе пайки моего русское Перацци даже развернуло целую акцию - мы там фундаментально покопались в проблеме, хоть и не до конца решили проблему прогиба прицельной планки. А дальше посмотрим. Кстати УГБ потихоньку ползёт вверх в моём списке предпочтенний и уже вплотную подбирается к ДТ-10 - это на случай если моё Перацци изволит ещё хоть раз сломаться по крупному.

В целом же я искренне верю (по крайней мере на текущем этапе своего развития), что ни один из моих промахов например на сегодняшних соревнованиях не имеет никакого отношению ни к ружью, ни к чокам, ни к планке, ни к патрона ни к очкам ни к прочим цацкам в коие сильна вера у начинающих. Промахи они в башке и в мышечной памяти - вот над чем стоит работать. Тратить время на игры в железки и планки - КМК - в лучшем случае отвелечение от сути стрельбы.

quote:
Originally posted by ЧОК 05:

Ну и поменял я точку зрения.

Поговори на тему СО5 с Игорем Мищенковым - мы с ним вопрос обсуждали по телефону - он в целом с точностью до одного слова со мной согласен. Суть проста - СО5 и ПиВ - штучный товар - при износе запорной планки её нельзя просто взять на складе - её также придётся подгонять вручную - а это сразу вычеркивает такое оружие из разразряда спортивных. Пусть даже эта планка там проходит в 2 раза дольше чем на Беретте ДТ10 - менять её всё равно придётся. А вот тут начнутся сложности кто бы что не говорил.

432000
21-11-2010 14:22 432000
Конструкция привода запорной планки у Перуджини проще, чем на СО5 и перацци. В ДТ-10 вообще своя конструкция. Однако подгонка запорной планки потребуется у любого!!! ружья любого ценового уровня.
Я тут намедни, перед охотой полностью, до последнего болтика разобрал колодки своих Кемена(настрел 50000) и Перуджини(настрел 40000).Вычестил всю грязь, старую смазку, и т.д. Посмотрел износ внутренних частей вокруг запорного ключа, и могу совершенно точно сказать, что их нет, хотя четко видны точки приложения нагрузок. Основной износ идет на запорной планке(что совершенно правильно, ее твердость должна быть ниже твердости выступов ствольного блока и запорного ключа, иначе их придется менять, что,особенно касается ствольного блока просто несопоставимо по деньгам :-). На мой взгляд у меня он составил порядка 30%,что сапостовимо с заверениями производителей(порядка 100000 до замены).Однако многое зависит от умения пользоваться оружием и уходом за ним, моё после переборки, чистки и замены смазки все стало более "мягким",с плавным "ходом".
Но,хочу предупредить:Внутри колодок ружей есть мини и микро пружинки и маленькие подпружиненые детали, о которых многие, не зная и не догадываются. А найти их потом, когда пружинка с деталью "выстрелит" в комнату, и понять как собрать обратно будет трудно! Будте бдительны, если руки не из того места, будте еще и логичны в оценке возможностей своих действий! :-)
zaxik
21-11-2010 17:08 zaxik
quote:
Originally posted by 432000:

Однако подгонка запорной планки потребуется у любого!!! ружья любого ценового уровня.

Пабло - моё Перацци тоже ? Если да - то ты меня немного удивил. Планку я там менял. Может бы зря я её напильником не обработал - хотя насколько я понимаю это делается до меня на заводе путём изготовления планок разных "ремонтных" размеров и вопрос упирается исключительно в наличии запчасти нужного ремонтного размера и её тупую механическую замену.

Сергеевич
21-11-2010 19:11 Сергеевич
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Самое неприятное то.что Перацци тоже на конце сборки применяет ручную доводку или применяло ее раньше. потому и было таким общепризнанным лидером-производителем спортивного оружия


А зачем эта ручная доводка?Насколько удлиняет доводка жизнь деталей?Мне кажется проще и дешевле все на ЧПУ! Износилось-поменял без никакой доводки и без проблем-дешево главное- деньги надо на тренировки и соревнования\еще и сам если руки правильные\.Если стволы хорошие- значит бой хороший- что даст эта ручная доводка- меньше зазоры в колодке которые и так не ощущаются. Мне кажется правильной дорогой идет\товарищи\ BLASER F3- у него все взаимозаменяемое даже с разных ружей и ессли что ломается без мастера меняется без проблем. Только два недостатка на мой взгляд- легкая колодка и цены и на ружья и на запчасти германские\даже не европейские- кто там жил меня понял\


quote:
Originally posted by ЧОК 05:

странно это слышать от инженера.


Я тоже иженер Ярослав Ярославович\В Зеленограде кстати наше головное предприятие было\ и с Вами сейчас не согласен -переубедите меня если сможете. Например -если я футболист- то мячи стандартные и делают их на заводе- меня это как спортсмена устраивает- зачем мне чтобы эти мячи зашнуровывали вручную??!!Для спорта это ИМХО лишнее.


quote:
Originally posted by ЧОК 05:

этот запредельный ремесленный ,многовековой уже тюнинг сами делают и славно делают


А зачем он нужен для спортсменов?Для коллекционеров- я понимаю.
Сергеевич
21-11-2010 19:30 Сергеевич
quote:
Originally posted by 432000:

Я тут намедни, перед охотой полностью, до последнего болтика разобрал колодки своих Кемена и Перуджини.


Павел Евгеньевич Вы же главный дилер BERETTы в доМКАДСКОЙ и заМКАДСКОЙ области\Перуджини- Кузнецов а Кемен-наверное и Пераццы- Алипов. Вы нам лучше скажите о наличии запчастей на BERETTу\ уже даже ЗАКСИК покупает- скоро весь старый свет на БО будет использовать\ и взможность их заказа и мой вопрос к вам про очки остался открытым??????

edit log

ЧОК 05
21-11-2010 19:47 ЧОК 05
Вадим Сергеевич, это как раз наше предприятие у Вас головным и было. Не стану я спорить и Вас переубеждать. Сам когда-то пузырился по этому поводу. Более мудрые товарищи просто подождали, пока я "повзрослею" .Хотите стреляйте из промышленных ружей. Не думаю, что это как-то скажется на стрельбе сильно. А зачем тюнинг нужен для оружия?А зачем он нужен для автомобиля?Вот именно для того, чтобы промышленную машину приблизить к конкретному человеку. Почему некоторые люди костюмы шьют, а не покупают готовыми?Почему ходят в рестораны, а не разогревают корейский Доширак?Ну вряд ли это сказывается на теле. Ну а душа ... материя тонкая. Так что спорить не стану. Стреляйте из АКМ. Хотя и его арабы костью слоновой тюнингуют. Видно, такова человеческая природа.
ЧОК 05
21-11-2010 20:08 ЧОК 05
2 zaxik Поговори на тему СО5 с Игорем Мищенковым - мы с ним вопрос обсуждали по телефону - он в целом с точностью до одного слова со мной согласен. Суть проста - СО5 и ПиВ - штучный товар - при износе запорной планки её нельзя просто взять на складе - её также придётся подгонять вручную - а это сразу вычеркивает такое оружие из разразряда спортивных. Пусть даже эта планка там проходит в 2 раза дольше чем на Беретте ДТ10 - менять её всё равно придётся. А вот тут начнутся сложности кто бы что не говорил.

А я часто говорю с Игорем Мищенковым. Он планирует купить именно P&V,если ,конечно, не поменял "половую" ориентацию под воздействием UGB .Я ,честно говоря, вообще не представляю, как меняют планки на каких-то ружьях, кроме Перацци, котрую я менял один раз после 70К.Надеюсь, что на береттах и прочих распростарнееных у нас ружьях это делают без геморроя, но как-то не уверен. Совсем не понимаю, как это будут делать на Крикгофах. А насчет Перуджини - ну так Паша полон сил и здоровья, его девайс впереди по настрелу идет. Будет менять - расскажет как это делается. Ну а если охладеет к работе, так есть еще и Кузнецов (кстати, он уже по настрелу должен был менять),ну а если и тут обломится, так я не поленюсь раз в четыре года поднять задницу и заехать к старикам на фирму.
Насчет того, что люди после смены ружей стреляют хуже - тоже не уверен. Вот тот же Шорников или Олег Фридрихович. Вот Сенчугов взял Крикгоф и почти сразу мастером стал. Не сопротивляйся, Саша.Ты еще молодой, самое время поменять ружье. Ну что ты уперся в это инвалидное Перацци?

nakss+b
21-11-2010 20:19 nakss+b
quote:
Стреляйте из АКМ. Хотя и его арабы костью слоновой тюнингуют.

Какая кость! Золотом посыпают... (вот балалайки Саддама Х.)
click for enlarge 1600 X 1200 461,2 Kb picture
zaxik
21-11-2010 20:56 zaxik
quote:
Originally posted by ЧОК 05:

самое время поменять ружье. Ну что ты уперся в это инвалидное Перацци?

Ну если будет ещё ломаться - поменяю. Пока то - тьфу тьфу тьфу (стучит 3 раза по тупой деревянной склонной к неправильному пониманию голове Заксика) у меня с ружьём всё в порядке - ничо не распаивается, прикладик сидит ладно очень - посмотрим чего в том году будет.

Касательно надёжности ПиВ - спроси у Олега Антипова историю поломок. Также меня очень смущает что Пабло в явном виде требует чо-то там в УСМ ПиВ смазывать какой-то смазкой чтобы этот самый УСМ надёжно работал - в Перацци я такой фигнёй никогда не страдал и не собираюсь.

quote:
Originally posted by ЧОК 05:

так я не поленюсь раз в четыре года поднять задницу и заехать к старикам на фирму.

Яросалав - вот пацаны этой темы не поймут - ты же уважаемый человек и тут такая фигня - ружьё чинить - не царское это дело Надо просто новое заказать будет - по сезону - на следующий год или через два наверняка уже мода на Кригхофы и ПиВы сойдёт либо и у них откроются болячки, которые не готовые мириться с компромисами русские будут лечить уходом в ещё более новые, качественные и шутчные ружья - ну планку то полюбасу придётся высокую ставить .

Как математик - ты же думаю понимаешь что процесс этот сходящийся, причём достаточно быстро к точной верхней грани - а именно ХиХ и Пурдэ - так чо ж тянуть то и размениваться на мелочи. Вот что надо покупать. И главное - фиг с ним результатом - зато все пацаки будут делать Ку 3 раза при виде тебя - а по поводу результатов ты можешь всем говорить что для тебя главное - охота

ЧОК 05
21-11-2010 22:10 ЧОК 05
2 Zaxik а именно ХиХ и Пурдэ - так чо ж тянуть

А чЁ - я подумаю. Да не упирайся ты,Саша, лучше сразу поменяй.

ЧОК 05
21-11-2010 22:17 ЧОК 05
Да, кстати. Любимое тобой Перацци ( народное ведь ружье) в самой обычной комплектации стоит 450 000 рублей. Можешь посмотреть на Сколково. Перуджини без прибамбахов стоит 10500 евро. То есть в ту же цену. юДаже чуть дешевле. Саша,ты о чем говоришь?Если штучное, по твоим рассуждениям ,ружье стоит в ту же цену ,что и промышленный саморазваливающийся агрегат, то у нормальных пацанов просто нет выхода, если они не "обмауренные " фанаты.
zaxik
21-11-2010 23:52 zaxik
quote:
Originally posted by ЧОК 05:

2 Zaxik а именно ХиХ и Пурдэ - так чо ж тянуть
А чЁ - я подумаю.

Вот тут пацаны тя в великий почёт возведут - Игорьки точно вдвоём синхронно тройное Ку исполнять будут - я щас даже представил себе как они это делать будут А всем остальным придётся переосмыслить своё понимание термина "штучно оружие". Павлег станет единственным в мире дилером и Пурде и ХиХ одноверменно пояснив аглицким оружейникам как устроена жЫзнь и бизнес в России. В дмитрове откроется салон "Пурдэ-Холланд-н-Холланд" ...

Лепота прям. Но кто-то должен быть первым. И раз уж речь зашла за деньги - Спортер в базе с гравировкой которая включена в цену стоил этим летом по словам торговцев в Audley House 27000 фунтов включая VAT. Ярослав - пол России взирает на тебя с надеждой Не подведи

Сергеевич
22-11-2010 12:12 Сергеевич
quote:
Ярослав - пол России взирает на тебя с надеждой Не подведи

Надо было нам Ярослав Ярославович в свое время припрятать пару изделий\даже выбракованных- сейчас и эти остатки все раскупили и еще просят\ - то сейчас бы какой хочешь ПЭРДЭ купили и молодежи нос утерли

Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Беретта UGB25 Gold Sport РП.Есть ли владельцы? ( 2 )