Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Про приклады, ружья и стрельбу -в общем и в частности ( 151 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Oleg 51
1-3-2010 18:31 Oleg 51
первое сообщение в теме:
Вопросы о прикладах никогда не закончатся .поэтому имхо не плохо иметь такую постоянную тему.И не имеет смысла избегать смежных областей.

edit log

Oleg 51
29-10-2019 23:05 Oleg 51
quote:
В приклад - балансировочный контргруз, и баланс на месте.
под балансом не следует понимать ЦТ.Баланс это характер распределения весов вдоль всей длины ружья.
Мистер_Пэ
29-10-2019 23:33 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Баланс это характер распределения весов вдоль всей длины ружья.


Я так догадываюсь что вы клоните к тому что... Допустим два ружья, с одинаковым положением ЦТ. Только одно, допустим, легкое, а второе - на стволы полкило и в приклад соответствующий утюг из вольфрама, чтобы вернуть ЦТ на место. Первое ружье резвое, а второе - тупое и руки от него болять, ибо в сумме пять кило с хорошим плюсом.
Oleg 51
30-10-2019 09:25 Oleg 51
quote:
Я так догадываюсь что вы клоните к тому что.

Даже при одинаковом весе и ЦТ,ружья могут существенно отличаться по балансу и соответственно быть другими в ощущения-у одного быть очень иннерционных стволы,которые нужно разгонять,но трудно остановить.У другого ружья ,наоборот, могут быть очень вертлявые стволы .Третье тупое и при вскидке как булыжник.А пятая ,казаться пушинкой в руках.с очень легким стартом,которое в движении легко ускоряется и легко тормозится,без проблем меняет направление движения.Короче,то ,что мы называем хорошо управляемым. В общем правильно распределить вес по всей длине ружья дорогого стоит.Поэтому можно как то отбалансировать ружье прикладом,но по настоящему хорошее ружье получается когда заказываешь под него правильные стволы и приклад,а потом тонко балансируешь по ощущениям.
malchugun
30-10-2019 09:54 malchugun
Центр тяжести или центр масс? Например в описании техзадания на стволы. Верю , что при индивидуальном заказе можно задать один фиксированный параметр условно описывающий необходимые требования по развесовке, ну и желательный общий вес.. Но врядли, подчеркиваю, кмк, при штучном изготовлении кто-то заморочиться выводом весовых параметров по всей длинне ствола припоем и планками.
Fro1sty
30-10-2019 10:53 Fro1sty
Ощущения, именно так. Не думал что такое бывает, но держал в руках 2 разных, одно на 200 гр. тяжелее (3,7 против 3,5 кг.). Но, взяв в руки (переломленное) был удивлен, оно казалось НАМНОГО легче, тогда как второе - натурально чугуниевый утюг.
Temych_19
30-10-2019 12:55 Temych_19
quote:
Originally posted by malchugun:

кто-то заморочиться выводом весовых параметров по всей длинне ствола припоем и планками.


Тут, не припоем заморачиваться нужно, а толщинами стенок стволов по всей длине. Припой, можно видимо считать константой, т.к. его сечение по всей длине в застывшем состоянии будет практически одинаковым! Планка +/- т.к почти всегда идёт сужающаяся и то на немного...
Sergey1981
30-10-2019 18:00 Sergey1981
quote:
Originally posted by Oleg 51:

но по настоящему хорошее ружье получается когда заказываешь под него правильные стволы и приклад,а потом тонко балансируешь по ощущениям


так это надо знать тонко, что бы заказывать.
в большинстве случаев из коробки покупаем, а потом начинается)
Oleg 51
30-10-2019 20:03 Oleg 51
quote:
в большинстве случаев из коробки покупаем, а потом начинается)
По настоящему хорошо получается.когда заказываешь стволы по своему ТЗ и к ним делаешь дерево. Но из паркура или из стандартного премиального уровня ружья обычно можно получить достаточно хорошо сбалансированное ружье.
Viksvill
31-10-2019 10:47 Viksvill
Олег Фридрихович, а Вам не приходилось настраивать dt11 black edition в рамках тех возможностей, которые предоставляет предложенная производителем система грузов?
Можно добиться хорошего результата?
Я пару раз держал в руках эти ружья настроенные владельцами, честно говоря, большого впечатление не произвели. Хотя, с большой степенью это может быть следствием привычки к моему ружью.
Попробовал на выставке повскидывать Кгиги - паркур 3,7 кг и стандартный к-80 4,100. И вот 4,1 показался даже интересней и управляемей паркура.

edit log

Sergey1981
31-10-2019 11:19 Sergey1981
quote:
Originally posted by Viksvill:

Попробовал на выставке повскидывать Кгиги - паркур 3,7 кг и стандартный к-80 4,100. И вот 4,1 показался даже интересней и управляемей паркура.


Обычно, такие пробы пера не дают полноту картины. вот когда реально можно потестить на площадке в боевых условиях) какие то варианты, то это уже ближе к теме.
bormot
31-10-2019 11:59 bormot
Паркур вскидывал и на выставке и как-то на стенде. Показался очень легким и вертлявым, как игрушечный что ли. Но это скорее всего после моей 4-ехкилограммовой Пиццы со стволами 80см
Viksvill
31-10-2019 12:18 Viksvill
quote:
Originally posted by Sergey1981:

это уже ближе к теме.


Бесспорно.
Мне кажется, есть такой эффект: я привык к своему тяжелому ружью, а значит мышечная память определяет усилия, которые надо приложить для старта ружья, для его поводки и т.п.
Т.е. надо не только попробовать пострелять разок, а заиметь определенный настрел с таким ружьем. А потом назад возвращаться((
Сейчас, когда использую свои легкие охотничьи ружья, получаю некоторый дискомфорт от необходимости все время контролировать себя(
Oleg 51
31-10-2019 18:33 Oleg 51
quote:
Попробовал на выставке повскидывать Кгиги - паркур 3,7 кг и стандартный к-80 4,100. И вот 4,1 показался даже интересней и управляемей паркура.
тогда я не знаю ,что такое управляемость.Но навскидку 3.7 кг паркур это может быть около 100 гр лишнего веса в прикладе.а 4.1 кг К-80 это примерно 100 гр на стволах.И чем тут можно говорить? Я паркуры не настраивал,а вот к-80 несколько штук переодел и перебалансировал.Подойдите ,посмотрите ..у Игоря Романова.например.Но даже по максимуму удачный к-80 в разы уступает хорошо сбалансированному кастом кригу со стволами менее 1500 гр.
quote:
Вам не приходилось настраивать dt11 black edition
нет,не люблю возиться с Береттами.))))))
quote:
вот когда реально можно потестить на площадке в боевых условиях) какие то варианты, то это уже ближе к теме.
стоковые ружья из коробки практически все нужно доводить до ума.А проверять результат доводки конечно нужно на стенде.
quote:
Паркур вскидывал и на выставке и как-то на стенде. Показался очень легким и вертлявым, как игрушечный что ли
У него очень легкие стволы ,меньше 1400 гр,поэтому такие ощущения закономерны.Нужно балансировать.но хорошо сбалансированный паркур легковат и не очень комфортен по отдаче при стрельбе 28 гр.скоростными патронами.

edit log

Майледи
31-10-2019 19:22 Майледи
quote:
Изначально написано Viksvill:

Бесспорно.
Мне кажется, есть такой эффект: я привык к своему тяжелому ружью, а значит мышечная память определяет усилия, которые надо приложить для старта ружья, для его поводки и т.п.
Т.е. надо не только попробовать пострелять разок, а заиметь определенный настрел с таким ружьем. А потом назад возвращаться((
Сейчас, когда использую свои легкие охотничьи ружья, получаю некоторый дискомфорт от необходимости все время контролировать себя(

А вы сравнивали результаты в сериях на соревнованиях с вашими легкими ружьями и тяжелыми? И , если сравнивали, то каковы результаты?

Viksvill
31-10-2019 19:43 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

тогда я не знаю ,что такое управляемость


Знаете, знаете. Избыточная управляемость, а проще вертлявость не есть плюс, я думаю.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

навскидку 3.7 кг паркур это может быть около 100 гр лишнего веса в прикладе.а 4.1 кг К-80 это примерно 100 гр на стволах.


ЦМ у обоих был мм. в 50-ти от казенного среза. Вес назвал человек работающий на стенде, я не проверял.
Стандартный к-80 был с 760 стволами и нерегулируемой передней муфтой.

edit log

Viksvill
31-10-2019 19:47 Viksvill
quote:
Originally posted by Майледи:

А вы сравнивали результаты в сериях на соревнованиях с вашими легкими ружьями и тяжелыми?


У меня нет лёгких спортивных ружей)))
А ружье 12к. 2850 гр. приходится контролировать. В год мой настрел с ним сравним с одной-двумя тренировками)))
Oleg 51
31-10-2019 20:08 Oleg 51
quote:
Избыточная управляемость, а проще вертлявость не есть плюс, я думаю.
не бывает избыточной управляемости или недостаточной управляемости.И то и другое плохая управляемость)
quote:
М у обоих был мм. в 50-ти от казенного среза. Вес назвал человек работающий на стенде, я не проверял.Стандартный к-80 был с 760 стволами и нерегулируемой передней муфтой
Я знаю неплохо и то и другое ружье.И примерно знаю соотношение весов стволов и приклада(цувья в тч)Поэтому говорю.что к-80 с 76 стволами бм хорошо балансируется в весе 3980 г,а паркур в районе 3600 _+.
Viksvill
31-10-2019 23:29 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

И то и другое плохая управляемость)


Интересно, порог , с которого стрелок будет считать ружье излишне вертлявым, сильно зависит от индивидуальных особенностей стрелка или оценки разных стрелков будут близки?
quote:
Originally posted by Oleg 51:

к-80 с 76 стволами бм хорошо балансируется в весе 3980


Охотно верю.
Не совсем понятно, почему производитель сам не пытается обеспечить эти характеристики? Слишком трудоёмко?

edit log

Oleg 51
31-10-2019 23:37 Oleg 51
quote:
Интересно, порог , с которого стрелок будет считать ружье излишне вертлявым сильно зависит от индивидуальных особенностей стрелка или оценки разных стрелков будут близки?
вертлявость по определению плохо для управляемости для любого стрелка.
quote:
Не совсем понятно, почему производитель сам не пытается обеспечить эти характеристики? Слишком трудоёмко?
у них нет наших НОУ ХАУ))) И много времени нужно потратить на балансировку вручную.Думаю,это дорого.На мой вопрос сколько будет стоить стволы весом на 100 гр больше паркуровских?ответ на 1000 евро больше стандартных.А планку другую=1000 евро.А сверловка другая -больше тыщи евро.А сколько кастом приклад - на 2000 дороже.А если я откажусь от стокового приклада.Все равно на 2000 евро.Итд.
Viksvill
31-10-2019 23:43 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

у них нет наших НОУ ХАУ)))


Кстати, весьма возможно, что это совсем не шутка.) Нужен опытный тренер, который будет с этим возится, стоит он дорого, а риски, что клиент откажется в итоге высоки.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

2000 евро


Ну да. Просто запретительная цена

edit log

Oleg 51
1-11-2019 07:50 Oleg 51
quote:
Охотно верю.
верить не обязательно.Полно переделанных и из коробки экземпляров .которые можно взять в руки и посмотреть управляемость.И к-80,и хайтеков,кеменов и т,перецци и тд. Вера и гадание слабые помощники.
Viksvill
1-11-2019 15:08 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Вера и гадание слабые помощники.


Вот не уверен))). Доверять проверенным источникам информации, вполне себе полезно. Экономит массу времи по сравнению с получением знаний эмпирическим путем. (Никогда не перепроверял всю таблицу умножения сложением))), хотя пару точек в детстве проверил)) Доверяй, но проверяй ) Мне казалось, Вы - источник надежный.
Гадание - нет, а вот прогнозирование - вещь нужная)))

edit log

Oleg 51
1-11-2019 21:47 Oleg 51
Ни один серьезный источник не рассчитывает ,что ему будут верить на слово..Он потому и серьзный,что факты им излагаемые можно проверить и подтвердить.
Oleg 51
1-11-2019 21:53 Oleg 51
quote:
Кстати, весьма возможно, что это совсем не шутка.) Нужен опытный тренер, который будет с этим возится, стоит он дорого, а риски, что клиент откажется в итоге высоки
а я и не шутил)))
Что касается рисков то основная проблема в том,что большинству народа вовсе не нужна классная управляемость ружья.Ездить по бездорожью удобнее на уазике,поэтому большинству ломборджини не надо.А на формуле1 катаются еденицы! Для них можно сделать отдельно,по спецзаказу.

edit log

Oleg 51
3-11-2019 01:32 Oleg 51
click for enlarge 960 X 631 123.1 Kb
кмк,100 % попадание .Во всех смыслах....

edit log

Oleg 51
3-11-2019 23:49 Oleg 51
Денис Волков,с которым сделали новую одежку на эту SCO с тюнингованными на П и В стволами.
click for enlarge 960 X 960 117.8 Kb
Sergey1981
4-11-2019 11:07 Sergey1981
Красиво!
А гребень параллельный? Или там спуск в несколько мм?
Oleg 51
4-11-2019 11:42 Oleg 51
quote:
А гребень параллельный?
Погиб строится индивидуально от формы скула и стойки.Главное .чтобы зрительная ось ведущего глаза была параллельна оси стволов .Лично у меня погиб может быть и отрицательным.
НСК-И
12-11-2019 14:35 НСК-И
Сейчас на отдыхе , время позволяет , прочитал все страницы данной темы . Большое спасибо , очень познавательно .
И если можно ,вопрос Вопрос конкретный , компакт.
Интересуют дульные сужения ( фиксы) для разной длины стволов, сверловка ( пусть будет конус)
Стволы 760
Стволы 780
Стволы 810
Подскажите , очень интересно послушать мнение профессионалов .
Oleg 51
12-11-2019 17:16 Oleg 51
quote:
Вопрос конкретный , компакт.
Интересуют дульные сужения ( фиксы) для разной длины стволов, сверловка ( пусть будет конус)
1)компакт бывает разный.2) стволы с конусной сверловкой как правило обладают более кучным боем по сравнению с стволами с цилиндрической сверловкой при условии равной степени дульных сужений.3)длина стволов столь сильно влияет на кучность ,что этим можно-пренебречь.)))))))
в сухом остатке - От 0.25 до 0.4 мм сужения практически перекрывают все потребности в кучности боя на компакте.

edit log

НСК-И
12-11-2019 17:27 НСК-И
Спасибо .
Мистер_Пэ
19-11-2019 17:54 Мистер_Пэ
Вертикалка... но буллпап, и при этом еще стволы - кривые!

Oleg 51
21-11-2019 14:16 Oleg 51
На страницах тем ГАНЗЫ много было споров о том какого уровня сложности должны быть полеты мишеней на тренировках и соревнованиях.
Мнения колебались от уровня сверх сложных на спортинге до самых простых жаб на лайтах .Часто вопросы обсуждения сложности сводились к дальности и скорости однотипных мишеней,хотя принципиально самая важная деталь полетов на спортинге это разнообразность по всем критериям.
Лично я придерживался и сейчас придерживаюсь такого мнения,что полеты должны быть максимально разнообразны,хорошо видимы,давать возможность правильного выстрела и тд.Это много писалось и повторяться не хочется.
При этом считаю и считал раньше ,что оптимальным в смысле сложности является черта чуть выше уровня технической подготовки того или иного стрелка,те к высокому результату нужно идти не только через старание и настрел,но параллельно с обучением новому .
Понятно .что стрелки по уровню подготовки разные,следовательно и сложность полетов должна отличаться и на тренировках и на соревнованиях.Наши эксперименты c гандикапами показали правильность этого подхода//Варьируя только расстоянием стрельбы по одним и тем же разнообразным полетам получалось уравнивать результаты стрелков из разных категорий.Те тезис о возможности варьировать результат полетом работал на 100 процентов.Но чем был хорош гандикап.....на одних и тех же полетах удавалось моделировать одинаковый уровень сложности для разных категорий стрелков.Это позволяло каждому стать реальным претендентом на победу.При этом сильные стрелки стреляли по сложным полетам и были избавлены от проходных,а средние и начинающие стреляли программу доступную их текущему уровню мастерства.
Поэтому не было упрощения как в лайте и возможности попадания средним стрелком 100 из 100 или около того и потому стрельба не представлялась совершенно пустым занятием в плане обучения.
Впрочем ровно также как не было случаев запредельной сложности ,когда вероятность попадания была бы не намного выше 50 процентов даже у сильных стрелков.
Вспоминаю советы ДД, который всегда удивлялся глядя на наших стрелков.которые на тренировках предпочитали стрелять по простым однотипным полетам.которые и так отлично попадали,а на соревнованиях малорезультатно стреляли программы запредельной сложности даже для него)))
Из этого следовал простой вывод-если сложность полетов слижком зашкаливает стрелять такие соревнования по уровню имеет смысл только ради расширения кругозора.К нормальным соревнованиям нужно готовится ,но уровень полетов тренировочных полетов должен быть не намного выше ,чем на самих соревнованиях.
Поэтому , на уровне города планировалось .чтобы хороший стрелок из топов группы В мог попасть ориентировочно 8 из 10 ,как если бы стрелял по каждой мишени в отдельности.
На соревнованиях российского уровня сложность старались несколько увеличить чтобы получить такой же результат уже по группе А.
Причем в дуплетке увеличение сложности полетов достигалось за счет "хитрых" дуплетов ,а не увеличения технической сложности полета отдельной мишени . В целом удавалось придерживаться этой линии и все проходило бм успешно.
Совсем недавно прочитал статью,где доказывалось ,что максимально успешным является то обучение,когда обучаемым предлагают решать задачи с результатом около 85%.
Слишком простые тесты были неинтересны и не продуктивны.как и чрезмерно сложные.
Невольно тут вспомнишь.что первые базовые нормативы МС по компакту,спортингу и дуплетки как раз и базировались вокруг этих самых 85-88 процентов попадания.
И хотя они были вычислены на основании анализа фактического процента попадания лучших полста европы и мира без научного обоснования ,тем не менее отлично работали и продолжают все работать,за исключение норматива на компакте.
Который был повышен изза того .что разрешенная пристрелка и снижение сложности полетов для привлечения большего числа участников по компакту стали применятся повсеместно.Что привели к существенному повышению уровня результата.Причем особо заметного у средних стрелков.
На некоторых соревнованиях стали случаться массовые выполнения МС -чуть ли не 36 на одном.Это реально обесценивало звание и потому в качестве контмеры было принято решение о повышения норматива выше 90%.Это решение НФС остановила эти массовые выполнения,но больше походило на запретительную меру.
Но при этом не исчезли другие очень тревожные закономерности .
Так разница между топами А и топами В,сильно сократилась.а соответственно и снизилась достоверность возможности сравнения близких по уровню мастерства стрелков на соревнованиях.
Может зря повысили норматив на компакте ,пусть бы он оставался на уровне 85-88 процентов попаданий,но нивелировать синергизм влияния упрощения полетов и возможность разрешенной пристрелки на облегчения выполнения норматива МС достаточно было ввести требования повторного выполнения норматива на другом стенде в течении календарного года.
На реальных по уровню МС стрелках это не оказало бы никакого плохого влияния,а вот для МС одного стенда безусловно стало бы препятсвием.
Кроме того,обсуждаемые закономерности вполне КМК использовать при настройке полетов тренировочных и соревновательных лейаутов для повышения эффективности обучения определенных категорий стрелков и достоверности ранжирования участников по уровню мастерства на соревнованиях разного уровня.Те использовать принцип 85% сложности полетов с целью повышения эффективности обучаемых с одной стороны,а также на соревнованиях различного уровня представительности для повышения достоверности ранжирования участников.
Все это сыро,требует дополнительных проверок,но представляется очень заманчивым.Можно подискутировать в межсезонье.

edit log

Сергеевич
22-11-2019 20:13 Сергеевич
Ученые из Университета Вандербильта решили найти черты, присущие людям с высоким IQ.

Выяснилось, что высокоинтеллектуальные люди отлично умеют определять траекторию, и все, что связано с движением объектов.

Также у умников лучше развита координация движений, так как хорошо рассчитывают траекторию. Еще одной чертой, которую упоминают исследователи, стало умение абстрагироваться от внешних раздражителей при выполнении задач.

viadimir345
1-12-2019 22:43 viadimir345
Олег Фридрихович,огромное Вам спасибо за приклад,созданный под Вашим чутким руководством! Только со временем начинаю понимать тот огромный потенциал,заложенный Вами при его конструировании.
Безмерно благодарен!
С уважением,Владимир.
Oleg 51
2-12-2019 00:20 Oleg 51
quote:
Владимир.
на здоровье)))))Но главное это работа зрения)))

Oleg 51
2-12-2019 11:59 Oleg 51
Бен Хаствейт
"So this question came up again yesterday at Garlands from a very good international shooter. 'Ben why when I watch you shoot even with a heavy recoiling shell your body never moves ???'

For me it's a few things combined, perfect gun fit, balance of the gun right where I want it, foot work (stance) and of course the perfect mount. Strength and size come in to play but no where near as much as you think, I have students half my size getting the same results !!

In the 2nd video you can see I suffer from zero recoil and no muzzle flip and this was taken 40 hours after full bicep reattachment surgery and shooting one handed.

There is no magical generic balance point, it's very individual and I have clients come to me after paying a lot of money for professional gun fits (rarely are they correct) and they tell me that balance was never brought up.

Cartridges in the videos are Gamebore dark storm 28gm I think the second barrel in the second video is a white gold 28gm

There is no reason to suffer recoil

Итак, этот вопрос снова встал вчера на гирлянды от очень хорошего международного стрелка. " Бен, почему, когда я смотрю, как ты стрелять, даже с тяжелой отвращение, твое тело никогда не движется???"

Для меня это несколько вещей в сочетании, идеальный пистолет, баланс оружия прямо там, где я хочу, работа ног (позиция) и, конечно, идеальная гора. Сила и размер приходят, чтобы играть, но ни где так много, как вы думаете, у меня студенты в половину моего размера получают такие же результаты!!

На 2-м видео вы можете увидеть, что я страдаю от нулевой отдачи и без флип намордник, и это было сделано через 40 часа после полной операции и съемки одной руки.

Нет волшебного общего баланса, это очень индивидуально и у меня клиенты приходят ко мне после того, как заплатил много денег за профессиональные пистолет подходит (редко они правильные) и говорят мне, что баланс так и не был.

edit log

Мистер_Пэ
2-12-2019 13:13 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Oleg 51:

флип намордник


Подброс стволов.
Чем такой перевод, уж лучше вообще без.

Вчера этот вопрос снова был задан в Гарланде очень хорошим стрелком международного уровня. 'Бен, почему, когда я смотрю, как ты стреляешь даже патроном с сильной отдачей, твое тело никогда не двигается ???'

Для меня это несколько вещей: идеальная подгонка ружья, баланс рудья именно там, где я хочу, работа ногами (стойка) и, конечно, идеальная вкладка. Сила и размер имеют значение, но не такое, как вы думаете, у меня ученики вдвое меньше меня добиваются тех же результатов !!

Во втором видео вы можете видеть, что я страдаю от нулевой отдачи и отсутствия подброса стволов, и это было снято через 40 часов после полной операции по полному сращиванию бицепса и стрельбе с одной руки.

Не существует никакой магической точки общего баланса, это очень индивидуально, и у меня есть клиенты, которые приходят ко мне после того, как заплатили много денег за профессиональную подгонку ружья (редко она бывает правильной), и они говорят мне, что баланс так и не появился.

Патроны на видео Gamebore dark storm 28 г. Я думаю, что второй ствол во втором видео это white gold 28 г.

Нет причин страдать от отдачи.

Oleg 51
2-12-2019 13:18 Oleg 51
quote:
Чем такой перевод, уж лучше вообще без.
спасибо ,что перевели.вот видео к тексту
https://www.facebook.com/10000...083706846/?t=18
quote:
Не существует никакой магической точки общего баланса, это очень индивидуально,
я цитировал ради этих слов
Oleg 51
2-12-2019 14:18 Oleg 51
Прямо доволен доволен)))))) Перацци и криг получились прямо как парные бестганы.С закрытыми глазами врядли различишь .И не только по геометрии .но и по тонким ощущениям баланса и управляемости..не говоря уж о таких мелочах как сведение,спуски,планки и тд)))))))
click for enlarge 720 X 960 118.6 Kb
click for enlarge 720 X 960 123.7 Kb
click for enlarge 720 X 960  74.9 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Про приклады, ружья и стрельбу -в общем и в частности ( 151 )