Приветствую!
Нравится английская ложа на ружьях. Есть с такой у меня МЦ 109, 111, 11, 7, 110, 106. Смотрится красиво и элегантно. Классика, один спуск - пистолетная ложа, два - английская. Все ружья для стенда делаются с пистолетной ложей, неспроста же! Задумался ещё давно: а если сделать английскую ложу из кучерявого ореха на спортивное ружьё! На днях увидел DT-11 с богатой гравировкой английской прямой ложей и шикарным орехом. Видел так же МЦ-8 с английской ложей. Красота, как гармонично и элегантно смотрится.
Что скажете, господа, на спортивном ружье английская ложа? Кто видел такие ружья и стрелял? В чём плюсы и минусы? У меня охота 80, стенд - 20.
Заранее спасибо.

edit log

А по делу сказать?) Что-то есть, что-то было. Раньше любил и было много. Сейчас тоже есть, но меньше. Наелся, наигрался.

edit log

Английская ложа неудобна для любой стрельбы, личная практика. А, в вертикалах и подавно.

Английская ложа, это когда два спусковых крючка, удобнее двигать всю руку с пальцем.
У меня было ружьё, (не помню какое, раструбы) пистолет с двумя спусками, первым я стрелял со второго спуска, что бы выстрелить с первого спуска надо было делать ладонью потягушки вперед.)

edit log

английская ложа традиционное,бм универсальное,адекватное двум спускам устройство)строение ложи с прямой шейкой для стрельбы из таких ружей высоких птиц.Абсолютно архаичное в плане функции рядом с пистолетными рукоятками на односпусковых ружьях.Если не всерьез .а погулять может быть выбором ...просто чтобы получить удовольствие-красивое ,изящное ,олдстайл

quote:

Абсолютно архаичное в плане функции рядом с пистолетными рукоятками на односпусковых ружьях.

quote:

.а погулять может быть выбором ...просто чтобы получить удовольствие-красивое ,изящное

Охочусь с двухспусковой вертикалкой с английской ложей. Мне очень нравится.
М.к., что есть плюсы с точки зрения быстрой вскидки в ситуации, когда ружье не на изготовке, а на сгибе правой руки, например, или т.п.
Думаю, что у английской ложи были плюсы при стрельбе из пары ружей с заряжающим, когда ружья надо было быстро передавать.
И, мне кажется, с английской ложей чуть удобней компенсировать разницу в толщине одежды.
Ну и более стильно
Минусы: хочешь гребень с небольшим уклоном к пятке , либо делай монтекарло, либо будет очень слабо наклоненная шейка приклада, либо очень широкая лопасть. Ну есть ещё вариант - чудить с брюхом приклада, но это мне совсем не нравится.
В остальных случаях пистолет оптимальней, я думаю.

edit log

Очень интересная ссылка. ( прямая ложа ещё не английская )

handf.mirtesen.ru

edit log

quote:

Очень интересная ссылка.

а что там интересного?

История вопроса английских лож, к.м.к.
Заодно указание на авторство "высоких планок"))).
Прочел в свое время с удовольствием.
Это, конечно, не методичка по проектированию и расчетам...)))
Но можно понять, что прямая ложа мц из 9 поста, ещё не английская)))

edit log

quote:

можно понять, что прямая ложа мц из 9 поста, ещё не английская)))

очень много слов и ерничества,кмк..Прямая форма шейки это конечно атрибут ложи ,которую все называют английской.Спорить или обсуждать качество или дизайн прямых лож изготовленных в Англии,Франции или у нас на ЦКИБЕ можно ,но предметно. Какой смысл в обсуждении изящного или полного гребня ,если не с позиций влияния на качество индивидуальной подгонки приклада .?я стрелял с английскими ложами или прямыми если хотите.Вверх удобно,при двух крючках наверно необходимо,в остальном пистолет ,не сильно крутой,может дать много больше пользы при самой разной стрельбе.Но пистолетов по размерам и форме,столько сколько их владельцев должно быть.Английская форма ложи ,кмк. более универсальна для разных людей.
Я все таки остаюсь при мнении,что сегодня прямая или английская ложа это анахронизм.Красивый ,приятный.атмосферный...что тоже конечно имеет значение.

Согласен. И да, красивый анахронизм.
Но я бы обратил внимание, что главный фокус в английской ложе это угол наклона шейки приклада. Слишком пологий, дает возможность сделать правильный гребень, но неудобен. Слишком наклонный удобен, но тянет вопросы с гребнем. Или получаем клюшку, или широкий и тяжёлый приклад.
М.к., приклад принц Уэльский и родился, как компромис.
При этом надо вспомнить, что пистолетные рукоятки были уже известны к тому времени.
Кстати, тот самый принц Уэльский, в честь которого назван приклад, имел ещё ряд требований к ружьям. Он заказывал ружья с колодками Round body, причём колодка, с его точки зрения, должна была иметь минимальные размеры.
Это не означает, что такая концепция единственно правильная, и тем более актуальная сейчас, но ,м.к., это определяет тот стиль, к которому относятся ружья с английской ложей.
И я бы рассматривал, как фактор влияния на стиль то, что принимать от заряжающего ружье с пистолетом, наверное сложней, поскольку стрелок смотрит не на ружье, а на небо)))

edit log

quote:

Round body

у меня больше ассоциируется с французами.Но думаю ,что круглая колодка к стилю английских ружей не имеет
Просто большинство бестганов в которых этот стиль реализован с обычными полнозамковыми колодками типа ХиХ.

quote:

рассматривал, как фактор влияния на стиль то, что принимать от заряжающего ружье с пистолетом, наверное сложней, поскольку стрелок смотрит не на ружье, а на небо)))

обычно стрелок берет у заряжающего ружье левой рукой за цевье,а отдает держа за шейку приклада.Заряжающий подает держа за колодку .а принимает за .цевье. Пистолет или прямая -думаю не важно.главное .чтобы бы был не ортопедический приклад))))
На стиль .я думаю больше повлияло традиционное использование парных ружей на загонах фазанов и стрельба преимущественно высоких птиц.

edit log

quote:

Originally posted by Oleg 51:

у меня больше ассоциируется с французами.Но думаю ,что круглая колодка к стилю английских ружей не имеет

Читал, что в конце 18 - начале 19 века, когда французы начали активно производить двустволки, английская пресса писала: - такую ненужную вещь, как двустволка, только французы могли придумать))))
Если посмотреть на H&H, как на икону стиля, можно заметить, даже на ружьях с боковыми досками они делают скругленную колодку в районе оси. Да и под досками есть скругления. А есть у них модели, которые просто указываются, как Round action.
И то, что все эти Round action фигурируют в названиях моделей, думаю, говорит о том, что заказчиков этот момент интересовал.
Естественно, что все это совсем не про современный спорт)))

edit log

quote:

есть у них модели, которые просто указываются, как Round action.

у многих есть,но не как основные модели.

quote:

у многих есть,но не как основные модели.

Вообще эта история с Round action (Round body) достаточно занятная.
С современной точки зрения проектирования спортивных ружей производители стараютяся добавть толщины стенок колодки для лучшего распределения веса (Perazzi, Beretta, etc.).
Тут обратная картина, колодка максимально облегчается и ужимается. Причем, как на ружьях, так и на штуцерах африканских калибров))).
Это требует серьезной инженерной и технологической проработки, чтобы сохранить прочность конструкции. У меня есть такое ружье, очень интересно посмотреть, как разработчики все хитромудро закомпановали.
Честно говоря, я не до конца понимаю, за что была борьба. Есть ли практический смысл в этой штуке или только эстетика? Хотя в руках очень приятно ощущается.
Но делают действительно многие)))
Или это как турбийон в часах: сложно, дорого, красиво, круто, но никто не доказал, что от него есть практический эффект.)))

edit log

quote:

С современной точки зрения проектирования спортивных ружей производители стараютяся добавть толщины стенок колодки для лучшего распределения веса (Perazzi, Beretta, etc.).

они стараются,но в плане баланса я бы предпочел мх12 ,но совсем не ХТ.причем однозначно.И никто не доказал,что был практический смысл в этом утяжелении колодок,а не просто маркетинговый ход.

quote:

Есть ли практический смысл в этой штуке или только эстетика?

я думаю второе и удобство.

edit log

quote:

Изначально написано Oleg 51:

На стиль .я думаю больше повлияло традиционное использование парных ружей на загонах фазанов и стрельба преимущественно высоких птиц.

В качестве элемента влияния тут был один только махровый английский консерватизм и ничего более.

quote:

Originally posted by Константиныч:

В качестве элемента влияния тут был один только махровый английский консерватизм и ничего более.

Консерватизм консерватизмом, но сколько раз на фазаньей загонной охоте надо было передать в высоком темпе заряжающему ганте... , тьфу, ружье в 3,5 кг , принять от него другое и вскинуться. Bсе это в пальто, шляпе и галстуке Как не озаботится оптимизацией?
Сейчас охотник без подготовки после 50 выстрелов на стенде не очень бодро выглядит.)))

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И никто не доказал,что был практический смысл в этом утяжелении колодок,а не просто маркетинговый ход.

Маркетинг, конечно.
Если чемпион выигрывает с этим ружьем, то все хотят такое)))
Мне кажется, что эти игра в утяжеление колодки имеет смысл для топовых классических стрелков, СПОСОБНЫХ и вынужденных стрелять очень быстро при полном контроле оружия.
(я как-то делал выкладки показывающие, что для управляемости ружья при очень быстрой стрельбе важен параметр момент инерции деленный на массу. )
Но, я думаю, дело в том, что этими плюсами могут воспользоваться единицы топов в классике.
В спортинге, думаю, Вы правы. И излишняя управляемость может даже навредить.

quote:

сколько раз на фазаньей загонной охоте надо было передать в высоком темпе заряжающему ганте... , тьфу, ружье в 3,5 кг , принять от него другое и вскинуться.

сейчас мало кто стреляет из парных ружей.Просто изза спины заряжающий вставляет в патронники открытого ружья катриджы.Я думаю ,что так даже удобнее ,чем менять ружье.
Все таки английская ложа,кмк, это дань универсальности,а пистолетная индивидуальной подгонке.

quote:

Мне кажется, что эти игра в утяжеление колодки имеет смысл для топовых классических стрелков, СПОСОБНЫХ и вынужденных стрелять очень быстро при полном контроле оружия.

КМК,не нужно смысл искать.Просто новая фишка для увеличения продаж.А контрактники вынуждены под нее подстраиваться.Что в классике.что в спортинге.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

КМК,не нужно смысл искать.

Наверное, да.

quote:

Originally posted by Viksvill:

момент инерции деленный на массу

Момент инерции сам по себе зависит от массы, но описывает ее распределение. При равной массе тела могут иметь принципиально разные моменты инерции.
Если вы момент инерции разделите на массу - вы получите характеристику распределения массы в чистом виде. О чем здесь говорят с незапамятных времен, используя термины "баланс", "развесовка", "управляемость" и подобные.

edit log

quote:

О чем здесь говорят с незапамятных времен, используя термины "баланс", "развесовка", "управляемость" и подобные.

Говорилось давно, в том числе и мной))).
Только не надо в кучу баланс, развесовку и управляемость сваливать.)))
Компания Beretta это декларировала в концепции дт11.
Некоторые Специалисты ( с большой буквы) пришли к своим заключениям своим путем из своего многолетнего и позитивного опыта и подтвердили это практикой и даже раньше Beretta.
Я пришёл к этому через математику, которая чётко показывает влияние именно этого параметра на переходные процессы при прицеливании и показывает, как именно влияет. Когда-то я тут это описывал. Сделал это исключительно для своего понимания того, что начала делать Beretta.
Мне нравится, что практический опыт и решения системы дифуров привели к одному результату.)))

edit log

Эта ложа имеет и другое название - винтовочная.

edit log

quote:

Я пришёл к этому через математику, которая чётко показывает влияние именно этого параметра на переходные процессы при прицеливании и показывает, как именно влияет. К

а распределение массы ружья меняется после вкладки в плечо и взятия его в замок.?
Пс.и еще мне кажется ,что переход с дт11 на дт 11 с карбоновой планкой и усм является отступлением от первоначальной идеи.

edit log

quote:

распределение массы ружья меняется после вкладки в плечо и взятия его в замок.?

Ружья - нет)). Вы подводите к системе стрелок-ружье?

quote:

переход с дт11 на дт 11 с карбоновой планкой и усм является отступлением от первоначальной идеи

Мне кажется, не отступили. Разгрузили стволы, следовательно можно снять вес с приклада( раза в два больше можно снять, чем снято со стволов). Разгрузили немного усм. УСМ ведь не в ЦМ ружья расположен. А колодку к толщинам дт10 не вернули. Т.е. все в том же тренде.
Тем, кому не нравится, грузики раздали, которые насмерть клинят цевье)))
Ну и то, что через несколько лет Мауро тот же номер повторил с колодкой хайтека, наверное, говорит о том, что топовые классики, которым по контрактам эти ружья достались, не протестовали сильно)))

мы уже говорили....кригхоф и Беретта ,выпустив тяжелые ружья с тяжелыми колодками,быстро потом выпустили паркур и дт11 с карбоном,просто купили Перацци на фуфу).Правда и перацци продолжил выпускать класические варианты мх12 и мх8.Но реклама и обоснование вложеные в раскурутку хт уже состоялись))))

quote:

топовые классики, которым по контрактам эти ружья достались, не протестовали сильно)))

а как они могут.?

quote:

Ружья - нет)).

А разве вложенное ружье не разгружено частично с затыльника ..ну там трение об жилетку?)))

quote:

а как они могут.?

Я почему-то верю в то, что когда обкатывают новые модели до запуска в серию, мнение этих стрелков учитывают. Недавно мы видели, как Beretta обкатывала sl3. Ведь важно не просто всучить стрелку новинку, важно, чтобы он не проиграл с ней.

quote:

А разве вложенное ружье не разгружено частично с затыльника ..ну там трение об жилетку?)))

Я о распределении масс по ружью. Оно точно не меняется)))) А если говорить о уже вложившемся стрелке, то ,я думаю, тут важно не распределение веса между руками и жилеткой, а расположение масс. Не на ровном же месте появилась тенденция короткого приклала. Всего пара сантиметров, а разница существенная. Теорема Штейнера работает))))

edit log

quote:

Я почему-то верю в то, что когда обкатывают новые модели до запуска в серию, мнение этих стрелков учитывают. Недавно мы видели, как Beretta обкатывала sl3. Ведь важно не просто всучить стрелку новинку, важно, чтобы он не проиграл с ней.

Ну.да .Фолдс с Цезарем.да и ДД с ХТ тому пример.Я думаю первый сожалеет от своей беретте,а второй о мх12) Я просто пытаюсь донести ,как мне кажется не спорную мысль - большинство инноваций сейчас несут макетинговую идею увеличения продаж,в плане же функциональности либо нулевые,либо мало эффективные,а иногда и вредные.Что касается спортсменом то они вынуждены следовать маркетинговой политике своих спонсоров.Недавно я балансировал ХТ и мх 12 с абсолютно одинаковыми стволами .С ХТ на ушах стоял пока сделал,а мх 12 практически щелчком пальцев.Сейчас практически ощущаются как парные ружья,но я очень сомневаюсь ,что даже у производителя получится собрать подобную пару на таких разных колодках.

quote:

Я о распределении масс по ружью. Оно точно не меняется)))

развесовка свободно вывешенного ружья конечно постоянна по длине ружья.А вот цт свободно вывешенного ружья и ружья упертого затыльником в плечо отличается существенно,меняется и распределение масс и между рук стрелка.Что сказывается и на управлении ружьем поворотом корпуса.

quote:

Не на ровном же месте появилась тенденция короткого приклала. к

Конечно нет.Только баланс легче выставить с более длинным прикладом,нежели с укороченным.Так .что дело не в этом.Наоборот, правильно отбалансировать ружье с укороченным прикладом ,особенно если ружье с тяжелыми длинными стволами, затруднительно.А вот в плане работы зрения короткий приклад дает существенные преимущества.

edit log

quote:

Я просто пытаюсь донести ,как мне кажется не спорную мысль - большинство инноваций сейчас несут макетинговую идею увеличения продаж,в плане же функциональности либо нулевые,либо мало эффективные,а иногда и вредные.Что касается спортсменом то они вынуждены следовать маркетинговой политике своих спонсоров.

Абсолютно точно.

quote:

развесовка свободно вывешенного ружья конечно постоянна по длине ружья.А вот цт свободно вывешенного ружья и ружья упертого затыльником в плечо отличается существенно,меняется и распределение масс и между рук стрелка.

Я прошу прощения, но я не совсем понял про изменение ЦТ. Мне казалось, что ЦТ твердого тела никак не меняется в зависимости от расположения опор.
Возможно, мы в терминологии расходимся.
А вот распределение масс между рук при ружье в плече, конечно другое.
Но если мы говорим о том, что ружье в замке, мне казалось, что теперь нас уже должно интересовать не распределение веса между руками, а момент инерции системы стрелок-ружье, а точнее как характеристики ружья на него влияют. Т.е. масса ружья умноженная на квадрат расстояния до осей врещения корпуса стрелка.
Олег Фридрихович, Ваш практический опыт стрелка, тренера и специалиста умеющего настраивать оружие очень высок.
Я не только не пытаюсь оспорить что-нибудь из Ваших выводов, но наоборот, исключительно для собственного понимания, пытаюсь на основе Ваших выводов, базируясь на них, понять физику и закономерности.
Сам следую Вашим рекомендациям безотносительно "теорий" и неоднократно убеждался в Вашей правоте.
И весьма признателен Вам за то, что Вы делитесь с нами своими наработками.

quote:

Originally posted by Viksvill:

Возможно, мы в терминологии расходимся.

Господа, вспомните физику.
Масса - скаляр, и измерятся в килограммах. Если ружье весит 3,8 кг., оно столько и будет весить, как его не возьми)
А вот вес - это векторная величина. Сиречь - сила, с которой тело действует вертикально на опору (если не обшибился). И измеряется в ньютонах.

quote:

Originally posted by Danini:

Господа, вспомните физику

мы её помним
Масса эта физическая величина характеризующая инерцию тела,
Вес - это сила, с которой тело действует на опору или подвес (зависит, например, от плотности среды ),
А вот центр тяжести это точка, через которую проходит равнодействующая сил тяжести всех элементов тела при любом его положении в пространстве. .
Сила тяжести - не вес

edit log

quote:

Originally posted by Viksvill:

Масса эта физическая величина характеризующая инерцию тела,

Да, если к телу приложить силу и скорость)

quote:

Originally posted by Viksvill:

Сила тяжести - не вес

Нет конечно. Сила тяжести - это сила, которая действует на тело, а вес - это сила, с которой тело действует на опору (плечо, руку, и т.д.)

Ну это так, занудство. Не буду больше мешать вашим рассуждениям.

quote:

Originally posted by Danini:

Да, если к телу приложить силу и скорость)

А если не приложить, то нет?

Какой инерцией обладает гиря 16 кг, лежащая на земле?

quote:

но я не совсем понял про изменение ЦТ. Мне казалось, что ЦТ твердого тела никак не меняется в зависимости от расположения опор.
Возможно, мы в терминологии расходимся.

я биолог,если что))).поэтому я эмпирически,методом проб и ошибок ,с минимумом идей пришел к своим предпочтениям.Но идеи на уровне интуиции все таки были))))
А именно-мне не нравится когда сильно много на концах,а посередине пусто.
Мне сильно не нравится когда концы легкие ,а посередине собрана тяжесть.
Плохо когда сзади или спереди много и посередине много.
Я лично предпочитаю развесовку подобную кию.Сложнее всего ,стараясь удержаться в более или менее приемлемом весе , достичь такой развесовки с ружьями с тяжелыми стволами и колодками.те с классическими к-80 и хт. Я конечно могу там .что то улучшить ,даже добиться разительных улучшений в балансе и управляемости,но все равно это будет далеко от идеала.
например от правильно сбалансированного мх12 с облегченными кастом стволами.

edit log

quote:

Какой инерцией обладает гиря 16 кг, лежащая на земле?
#39
P.M. Ц

инерцией покоя?

Вот статья хорошая. Позволяет отсечь наши фантазии от физики
http://www.teoretmeh.ru/dinamika4.htm

quote:

Originally posted by Danini:
Какой инерцией обладает гиря 16 кг, лежащая на земле?

Инерцией в 16кг.))) Нет никакой инерции покоя И покоя абсолютного нет))) А вдруг земля тормознет, как троллейбус перед светофором?
Гиря так и полетит дальше "по инерции".)))

edit log

Не,не ..мои фантазии стреляют успешно ,а физику думаю используют для проектирования производители при проектировании ружей.Которые потом приходится исправлять)
физика 9 кл не о том?
Ине́рция (от лат. inertia - покой, бездеятельность, постоянство, неизменность) - свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий[1][2], а также препятствовать изменению своей скорости (как по модулю, так и по направлению[3]) при наличии внешних сил за счёт своей инертной массы.

edit log