Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Спортивное ружьё и английская ложа. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Oleg 51
10-2-2021 14:49 Oleg 51
quote:
Какой инерцией обладает гиря 16 кг, лежащая на земле?
#39
P.M. Ц
инерцией покоя?
Danini
10-2-2021 15:11 Danini
Вот статья хорошая. Позволяет отсечь наши фантазии от физики
http://www.teoretmeh.ru/dinamika4.htm
Viksvill
10-2-2021 15:22 Viksvill
quote:
Originally posted by Danini:
Какой инерцией обладает гиря 16 кг, лежащая на земле?


Инерцией в 16кг.))) Нет никакой инерции покоя И покоя абсолютного нет))) А вдруг земля тормознет, как троллейбус перед светофором?
Гиря так и полетит дальше "по инерции".)))

edit log

Oleg 51
10-2-2021 15:24 Oleg 51
Не,не ..мои фантазии стреляют успешно ,а физику думаю используют для проектирования производители при проектировании ружей.Которые потом приходится исправлять)))))))))))))))))
физика 9 кл не о том?
Ине́рция (от лат. inertia - покой, бездеятельность, постоянство, неизменность) - свойство тела оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие внешних воздействий[1][2], а также препятствовать изменению своей скорости (как по модулю, так и по направлению[3]) при наличии внешних сил за счёт своей инертной массы.

edit log

Danini
10-2-2021 15:40 Danini
ОФ, мне думается ваши фантазии специалисты вполне могут описать приведенными в лекции формулами) Там все есть и про распределение масс, и про влияние их на момент инерции
Oleg 51
10-2-2021 15:52 Oleg 51
ну,допустим у нас не фантазии ,а конкретные реализованные идеи.Причем очень успешно.Можно конечно их и описать,но я сам врядли смогу.да и не нужно мне это.
В стоковых изделиях все уже описано специалистами и обосновано,но разве там идеально?Хотя и там врядли кто то что то рассчитывал)))))))

edit log

Viksvill
10-2-2021 16:09 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

физику думаю используют для проектирования производители при проектировании ружей.Которые потом приходится исправлять)))))))))))))))))


Так это же здорово! Работы непочатый край.
Они со своей физикой стрелков-то обычных забыли, когда все стрелки вроде одинаковые, но отличаются)))



edit log

Danini
10-2-2021 17:26 Danini
quote:
Originally posted by Viksvill:

все стрелки вроде одинаковые, но отличаются)))


Да, как в бородатом анекдоте
-Комиссар! Патроны кончились!!
-Ну ты же коммунист!!!
И пулемет застрочил снова...
quote:
Originally posted by Oleg 51:

В стоковых изделиях все уже описано специалистами и обосновано,но разве там идеально?


Ну все правильно. Если кто-то на заводе что-то и обосновывал для стоковых ружей, то наверняка на среднего (в смысле физических параметров) человека. Естественно у стрелков возникает желание/необходимость подгонки оружия под себя в меру своих, как щас модно говорить, компетенций)
Viksvill
10-2-2021 17:28 Viksvill
quote:
Originally posted by Viksvill:

Так это же здорово! Работы непочатый край.


Это я без всякого сарказма.
Что бы не делали самые премиальные производители под некого виртуального чемпиона, каждый человек особенный.
Есть тучные ребята вроде ДД, атлеты из регби (BH) и сухие парни да еще и с проблемами со здоровьем (FT). Я уж не говорю о стройных дамах.
У всех разные возможности по динамике восприятия, физиологии и физическим данным, да еще и антропология разная. Единого на всех оптимального решения от производителя не будет.

edit log

Oleg 51
10-2-2021 17:57 Oleg 51
quote:
Ну все правильно. Если кто-то на заводе что-то и обосновывал для стоковых ружей, то наверняка на среднего (в смысле физических параметров) человека. Естественно у стрелков возникает желание/необходимость подгонки оружия под себя в меру своих, как щас модно говорить, компетенций)
ну,да баланс,развесовку ,посадистость под среднего человека.))))))А эти качества точно зависят от физических параметров того или иного человека? Мы вот стараемся делать ружья похожие по этим качествам и для девушки 155 ростом и для для крупного мужика.наверное ошибку делаем.
quote:
У всех разные возможности по динамике восприятия, физиологии и физическим данным, да еще и антропология разная. Единого на всех оптимального решения от производителя не будет.
неужели всерьез думаете,что у
quote:
ДД, атлеты из регби (BH) и сухие парни да еще и с проблемами со здоровьем (FT). Я уж не говорю о стройных дамах.
ружья должны отличаться не только по весу,длине или геометрии приклада в плане индивидуальной подгонки ,но и по балансу,посадистости,управлению?

edit log

Viksvill
10-2-2021 18:57 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

ружья должны отличаться не только по весу,длине или геометрии приклада в плане индивидуальной подгонки, но и по балансу,посадистости,управлению?


Тут я бы спрашивал, а не утверждал)))
Моего опыта явно не достаточно.
Слышал от стрелков, что кто-то предпочитает легкий баланс на стволы, а кто-то классический и т.п. Возможно для спортинга это не столь критично,
как в классике. О.Кулаков как-то описывал ружье, которое он считает очень успешным для трапа, но утверждал, что вскидка с ним совсем никакая.
И, наверное, для кого-то очень хорошо управляемое ружье - преимущество, а для кого-то источник ошибок.
Не берусь оценивать эти суждения.

Ну и телосложение стрелка: у одного рука, как большая совковая лопата, у другой девушки тоненькая лапка. Удерживающая цевье здоровенная ручища будет ухудшать управляемость системы стрелок-ружье при стрельбе со вкладки?
(И если на нее еще надет будильник в 150 грамм, при том, что при настройке ружья борьба была за снижение веса цевья))) )
Мне казалось, что да, но утверждать не могу. Это скорее вопрос.

edit log

Danini
10-2-2021 19:00 Danini
quote:
Originally posted by Oleg 51:

ну,да баланс,развесовку ,посадистость под среднего человека.))))))


ОФ, я не знаю, что означают эти термины((( Открываю инструкцию к ружью, а там про калибр, длину ствола, вес, материал приклада и т.д.
Oleg 51
10-2-2021 19:11 Oleg 51
quote:
я не знаю, что означают эти термины((( О
плохо.Это самое важное в ружье.Обычно чем выше разбор и цена ружья тем лучше ружье и по этим качествам.

edit log

Oleg 51
10-2-2021 19:17 Oleg 51
quote:
очень высокая управляемое ружье - преимущество, а для кого-то источник ошибок.
понятие высокая управляемость и мне не понятна.Что касается хорошей управляемости то как она может быть источником ошибок мне тоже не понятно.
Oleg 51
10-2-2021 19:23 Oleg 51
quote:
Открываю инструкцию к ружью, а там про калибр, длину ствола, вес, материал приклада и т.д
поверите.ни одной инструкции к ружью не прочитал.)))))

Viksvill
10-2-2021 19:32 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

понятие высокая управляемость и мне не понятна.


Управляемость, как я понимаю, это способность объекта реагировать на управляющие воздействия. Находится в антагонизме с устойчивостью.
Избыточную управляемость, насколько я помню, Вы как-то называли вертлявостью))). Хорошее определение, кмк.
Я имел ввиду, например, очень лёгкие стволы, которые требуют очень точной работы стрелка. Кто-то может выжать из этого преимущества, а кто-то предпочтет некоторую инерционность,т.е.устойчивость.(?)

edit log

Oleg 51
10-2-2021 20:02 Oleg 51
кмк,управляемость ружья эта характеристика как точно и эффективно ружье позволяет стрелять мишени широкого диапазона по скорости и расстояниям,а также траекториям с использованием разных техник обработки мишеней.Управляемость определяется быстротой и точностью вскидки и наведения без контроля ружья и его прицельных приспособлений,легкостью старта,возможностью разгона и возможностью торможения,а также изменения направления наведения и тд. Зависит управляемость от длины и веса ружья, баланса.развесовки,точностью настройки параметров пистолета и приклада в целом под индивидуальные параметры спортсмена. .
пс.У каждого свое представление о управляемости ружья и о том как его достигнуть,но в конечном счете управляемость этот то .что позволяет раскрыть потенциал стрелка через максимально широкую техническую возможность поражения разнообразных мишеней и дуплетов.
По хорошему ,ружье с хорошей управляемостью заставляет прогрессировать начинающего стрелка,но во много раз больше необходимо и приносит пользы стрелку топ уровня.
Охотничья ружейная терминология называет хорошо управляемое ружье посадистым.если ЦТ находится около 50 мм от казенного среза-хорошо сбалансированным.не обязательно эти два понятия совпадают

edit log

Viksvill
11-2-2021 13:10 Viksvill
quote:


Охотничья ружейная терминология называет хорошо управляемое ружье посадистым...


Есть такое. Мне представляется, что эта терминология несколько архаична.
Посадистость, разворотистость, etc.
Все это, конечно, было оправдано на определенном этапе, но м.к. очень малоинформативно.
Если бы мне пришлось давать оценку какой либо следящей или прицельной автоматической системе, я (да и любой специалист) захотел бы увидеть реакцию системы на некоторые стандартные входные сигналы. Например, ступеньку или импульс. По реакции системы на ступеньку (сначала нулевой сигнал, затем единица, например) можно оценить время срабытывания системы, время переходного процесса и колебательность. Это уже количественная объективная оценка.
Сколько-то времени назад попадалось видео с международных соревнований по скиту, где на видео выводились в замедленном просмотре траектории движения тарелок и траектория точки прицеливания. Было весьма интересно посмотреть.
Применительно к оценке ружья в системе стрелок-ружье, было бы интересно установит на ствол легкую камеру (возможно, скомпенсировав ее массу вывернув чок), запустить на экране световое пятно, движущееся с постоянной скоростью и поставить перед стрелком задачу по команде максимально быстро вскинуться в цель и сопровождать ее. Без всяких упреждений. В цель.
Камера зафиксирует те самые переходные процессы, которые собственно и характеризуют систему. Тогда можно будет более объективно, а главное в ЦИФРАХ, оценивать ружье. Естественно, субъективными остаются возможности стрелка, т.е. в идеале надо брать одного стрелка или группу высококвалифицированных стрелков, по которой усреднять результаты, на несколько тестируемых ружей.

edit log

Мистер_Пэ
11-2-2021 14:41 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Oleg 51:

кмк,управляемость ружья эта характеристика как точно и эффективно ружье позволяет


Допустим...
Есть одно ружье.
Есть два стрелка. Стрелки - близнецы т.е. основные антропометрические параметры - весьма близки.
У стрелка А реакция 0.3 мс, у стрелка Б - 0.6 мс.
Стрелкам дают это ружье, просят отстрелять одинаковую программу, а потому просят субъективно оценить управляемость ружья, руководствуясь одной и той же методичкой оценки управляемости.
Вопрос:
Дадут ли стрелки одинаковую оценку управляемости?
quote:
Originally posted by Viksvill:

было бы интересно установит на ствол легкую камеру (возможно, скомпенсировав ее массу вывернув чок), запустить на экране световое пятно


Засуньте в патронник устройство с ИК (невидимым для стрелка) лазером, который дает модулированное излучение. А камера будет снимать экран и выделять положение пятна лазера.
Viksvill
11-2-2021 14:54 Viksvill
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Дадут ли стрелки одинаковую оценку управляемости?


Не дадут. Поэтому и написал, что или один стрелок оценивает разные ружья, либо группа стрелков, результат по которой статестически обрабатывается,оценивают разные ружья (каждый - каждое).
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Засуньте в патронник устройство с ИК (невидимым для стрелка) лазером, который дает модулированное излучение. А камера будет снимать экран и выделять положение пятна лазера.


Эта мысль была, есть такая технология, но это сложнее, потому, что нас интересует относительное движение точки "попадания" и цели во времени. Т.е. картинку надо будет ещё обрабатывать. Плюс проблемы с разрешающий способностью достаточно широкоугольной камеры. Ну и цена такой камеры в ик диапазоне будет явно выше, чем обычной action камеры.

edit log

Danini
11-2-2021 15:38 Danini
quote:
Originally posted by Viksvill:

Не дадут. Поэтому и написал, что или один стрелок оценивает разные ружья, либо группа стрелков, результат по которой статестически обрабатывается,оценивают разные ружья (каждый - каждое).


Мне тоже так кажется. Особенно если не убедиться, что все стрелки одинаково понимают "управляемость")
Viksvill
11-2-2021 16:51 Viksvill
Есть еще один момент. Если речь идет о индивидуальном прикладе, то тестировать его на других людях сложно, поскольку он будет им просто не подходить по антропометрическим параметрам.
Поэтому, мк, тестировать надо на владельце и искать оптимальное распределение веса.
Другое дело, что Олег Фридрихович , например, столько ружей настроил, что он может априори предсказать результат без таких замеров. Хотя и тут замер может быть интересен, как объективное подтверждение заложенных идей.
Мистер_Пэ
11-2-2021 17:38 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Viksvill:

Плюс проблемы с разрешающий способностью достаточно широкоугольной камеры.


Эти проблемы остались в прошлом веке.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Ну и цена такой камеры в ик диапазоне будет явно выше, чем обычной action камеры.

Ниже.
Из обычной action-камеры нужно просто выкинуть ИК-фильтр


quote:
Originally posted by Danini:

Особенно если не убедиться, что все стрелки одинаково понимают "управляемость"


Именно для одинаковости понимания сделана оговорка про методичку.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Если речь идет о индивидуальном прикладе, то тестировать его на других людях сложно, поскольку он будет им просто не подходить по антропометрическим параметрам.


Не усложняйте.
Условие задачи предполагает двух человеков, которые по антропометрии одинаковы, но различаются временем реакции. Только лишь.
Viksvill
11-2-2021 17:57 Viksvill
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Эти проблемы остались в прошлом веке.


Нет, долго объяснять.
И камеры с нужными характеристиками стоят как чугунный мост.
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Условие задачи предполагает двух человеков, которые по антропометрии одинаковы, но различаются временем реакции. Только лишь.


Что, под каждого заказчика ружья предлагаете искать антропометрических двойников на уровне МС и выше?)))). К тому же, и им к чужому ружью надо адаптироваться.
Мистер_Пэ
11-2-2021 18:08 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Viksvill:

И камеры с нужными характеристиками стоят как чугунный мост.


Да я вас умоляю... Garmin XeroR S1 Trapshooting Trainer сколько стоит, посмотрите. И что он за эти деньги делает.
quote:
Originally posted by Viksvill:

Что, под каждого заказчика ружья предлагаете искать антропометрических двойников на уровне МС и выше?


Я предлагаю не то, что вы нафантазировали, а провести мысленный эксперимент и ответить на простой вопрос, сформулированный в посте 59.
Когда присутствующие дадут свои варианты ответа - будет второй уровень
Oleg 51
11-2-2021 18:25 Oleg 51
давайте перейдем в тему прикладов,а то английская ложа уйдет в архив и все ваши умные рассуждения вместе с ней.
Viksvill
11-2-2021 18:41 Viksvill
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Да я вас умоляю... Garmin XeroR S1 Trapshooting Trainer сколько стоит, посмотрите. И что он за эти деньги делает.


Делает, но не то))))
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

провести мысленный эксперимент


Не готов)))) Нужны не мысленные эксперименты, а объективные данные,м.к.

edit log

Viksvill
11-2-2021 18:42 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

давайте перейдем в тему прикладов,а то английская ложа уйдет в архив и все ваши умные рассуждения вместе с ней.


Спасибо! Пойдемте
Мистер_Пэ
11-2-2021 20:09 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Viksvill:

Нужны не мысленные эксперименты, а объективные данные,м.к.


Мысленный эксперимент является наиболее мощным оружием науки, поскольку для мысли не существует пределов и ограничений. А получение "объективных данных" - это долгий, нудный, и безумно дорогой процесс.
Viksvill
11-2-2021 22:01 Viksvill
Да,да, на этом Шредингер заработал титул "убийцы кошек"))))

Томас Эдисон пришёл в свою лабораторию и увидел, что его сотрудники апроксимируют чертеж колбы от электрической лампы сферой, конусами и цилиндрами, чтобы вычислить её объем.
Он взял у них колбу и просто налил в неё воды из мерной пробирки.

edit log

Мистер_Пэ
11-2-2021 22:30 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Viksvill:

Томас Эдисон пришёл в свою лабораторию и увидел, что его сотрудники апроксимируют чертеж колбы от электрической лампы сферой, конусами и цилиндрами, чтобы вычислить её объем.
Он взял у них колбу и просто налил в неё воды из мерной пробирки.


На мой скромный взгляд тезис о том, что существуют люди по-глупее, и существуют люди по-умнее в еще одном дополнительном доказательстве не нуждается.
А пример ваш не в кассу абсолютно. Потому что он находится в прикладной области, то есть там, где просто надо что-то взять и принести. А я пытаюсь натолкнуть общественность на размышления о теоретических основах управляемости ружья.
Бигги55
12-2-2021 00:10 Бигги55
quote:
Изначально написано Oleg 51:
давайте перейдем в тему прикладов,а то английская ложа уйдет в архив и все ваши умные рассуждения вместе с ней.

И то верно.

Было дело уже немного обсуждали английскую ложу и стенд.

Вот тут https://forum.guns.ru/forummessage/76/1962456-m46418722.html


STAAV
12-2-2021 00:31 STAAV
quote:
Изначально написано Бигги55:

Было дело уже

Да всё уже было...
https://forum.guns.ru/forummessage/76/408530.html

annrnd
21-2-2021 17:08 annrnd
Вот Спорт ган с английской ложей. Нравится.)

click for enlarge 940 X 156 15.9 Kb

edit log

rom
22-2-2021 23:08 rom
quote:
Originally posted by annrnd:

Вот Спорт ган с английской ложей. Нравится.



Разве...?
Bukmeker1976
23-2-2021 12:51 Bukmeker1976
quote:
Изначально написано annrnd:
Вот Спорт ган с английской ложей. Нравится.)

Цевьё убогонькое в сочетании с английской ложей.На мой непрофессиональный взгляд.


Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
Спортивное ружьё и английская ложа. ( 2 )