вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
Oleg 51
3-2-2018 19:34 Oleg 51
А вот
quote:
желаемое направление стволов в пространстве и времени, скорость и ускорение их движения.
это уже следствие работы комплекса человек-ружье.Его можно моделировать,но толку будет чуть больше нуля)))
Viksvill
3-2-2018 21:03 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Его можно моделировать,но толку будет чуть больше нуля)))

Смысла это моделировать вообще нет. )))
Я бы сказал, что это не следствие, а цель работы комплекса.
Например, мы хотим стрельнуть тарелку такой-то техникой, и хотим, чтобы ружье двигалось так.
А вот как стрелок-ружье сможет это отработать- другой вопрос.

Oleg 51
3-2-2018 22:54 Oleg 51
quote:
Смысла это моделировать вообще нет. )))
Я бы сказал, что это не следствие, а цель работы комплекса.
это следствие проделанной стрелком и его зрением,мозгом и телом работы ,результативность этого следствия является целью.
quote:
Например, мы хотим стрельнуть тарелку такой-то техникой, и хотим, чтобы ружье двигалось так
хотеть не вредно,но надо знать как и уметь это реализовать.А без этого это бла-бла-бла
Пс.а что тогда вы предлагали моделировать? Работу мозга,зрения.туловища?
Viksvill
3-2-2018 23:22 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

хотеть не вредно,но надо знать как и уметь это реализовать.А без этого это бла-бла-бла
Пс.а что тогда вы предлагали моделировать? Работу мозга,зрения.туловища?


Мы говорили о свойствах ружья. Чтобы их оценить, нужно замкнуть систему стрелок-ружье обратной связью и включить модель стрелка, как регулятора. Причем тут не рассматриваем формирование плана выстрела, управления зрением и т.п.
Стрелок все видит, знает как стрельнуть...
Я понимаю, что Вы хотите сказать, что все это очень сложные физиологические, мыслительные, мышечные и др. процессы, модель которых очень сложна...
Уже давно американцы доказали, что черезвычайно сложные системы могут быть экстраполированны так называемыми " грубыми системами", что не нарушает подобие, но упрощает методику.
Этим широко пользуются солидные НИИ. До этого строили сложнейшие модели, уравнения Калмана-Белмана и , как Вы говорите, бла,бла,бла...)))
Все было очень сложно, трудно решаемо, имело сумашедшие погрешности при решении численными методами.
Для оценки свойств ружья по устойчивости и управляемости это приближение можно использовать.

edit log

Viksvill
4-2-2018 00:04 Viksvill
Как-то на YouTube попался репортаж о финале соревнований по скиту. Сейчас не вспомню каких.
Кроме всего прочего телезрителям показывали анимацию с траекториями движения мишеней и траекториями движения точек Hot point. Было занятно посмотреть, как они болтаются во времени у разных стрелков и какая в итоге была ошибка. Найду - выложу.)))
Oleg 51
4-2-2018 01:06 Oleg 51
quote:
Чтобы их оценить, нужно замкнуть систему стрелок-ружье обратной связью и включить модель стрелка, как регулятора. Причем тут не рассматриваем формирование плана выстрела, управления зрением и т.п.
стрелок для поражения цели осуществляет визуальный контроль ее полета по траектории,его мозг производит анализ и прогноз поступающей информации,а также на уровне подкорки отдает команды для срабатывания навыков движения.Все это время зрительная ось наведена на мишень с фокусом на передней кромке до момента выстрела.А наведение
оптической оси осуществляется корпусом.
Ружье не должно мешать движению корпуса ,но должна стрелять туда куда наведена оптическая ось ведущего глаза или в избранное место относительно ее.Ружье разумеется должно быть в замке.под постоянным углом относительно корпуса стрелка,прицельная планка параллельно оптической оси ведущего глаза и никак осознанно дополнительно не контролироваться и не управляться.
quote:
для оценки свойств ружья по устойчивости и управляемости это приближение можно использовать.
для такой оценки достаточно оценить насколько ружье отвечает вышеперечисленным требованиям....по балансу,параллельности оптической оси и прицельной планки.положению приклада в плече и фиксации в замке.Для этого не нужно моделирование стрелка как регулятора.так как он никак не регулирует эти показатели в процессе выстрела...они заранее заданы.
Их нужно заранее просто подогнать под стрелка и стиль его стрельбы.Но подгонку может осуществить только тот кто понимает в стрельбе и в тех задачах которые стоят перед стрелком.

edit log

Viksvill
4-2-2018 01:37 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Для этого не нужно моделирование стрелка


Нужно потому, что надо замкнуть контур))
Пока выход от всей этой теории для меня в том, что из математического решения системы из пары дифуров, описывающих процесс, я увидел, что есть параметр J/m, который все определяет.
При этом поступательные движения ружья я не трогал.
Я затрудняюсь тут в постах популярно изложить ТАУ, что мог написал))).

edit log

артур шев
4-2-2018 08:46 артур шев
quote:
Изначально написано Viksvill:
Как-то на YouTube попался репортаж о финале соревнований по скиту. Сейчас не вспомню каких.
Кроме всего прочего телезрителям показывали анимацию с траекториями движения мишеней и траекториями движения точек Hot point. Было занятно посмотреть, как они болтаются во времени у разных стрелков и какая в итоге была ошибка. Найду - выложу.)))

в казани. европа. чех сикра и испанец фернандес супер

edit log

Oleg 51
4-2-2018 09:21 Oleg 51
quote:
Я затрудняюсь тут в постах популярно изложить ТАУ, что мог написал))).
да ладно.Болтать конечно не мешки таскать)))) Нотем не менее - я устал от этой ерунды((.
Вы хоть костыль то себе настроили самостоятельно и то хорошо.)))
Viksvill
4-2-2018 11:36 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

да ладно.Болтать конечно не мешки таскать)))) Нотем не менее - я устал от этой ерунды((.


Честно говоря, я был несколько удивлен, что Вы вынесли эту тему на публичное осуждение из нашей частной переписки в PM. Я это как-то не планировал)))
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Вы хоть костыль то себе настроили самостоятельно и то хорошо.)))


Нет. Очень помог ССП.
Я не специалист. А вот рассуждения на форуме о настройках толкнули к тому, чтобы понять, на чем они основаны.

edit log

Oleg 51
4-2-2018 17:28 Oleg 51
quote:
Честно говоря, я был несколько удивлен, что Вы вынесли эту тему на публичное осуждение из нашей частной переписки в PM. Я это как-то не планировал)))
что я устал от нашей болтовни?))))Вроде этого в ПМ не было...) Но в остальном я отвечал только на то.что Вы писали в открытом варианте.Потрудитесь,плз, перечитать)

edit log

Viksvill
11-2-2018 12:16 Viksvill
Вот, как говорил, один из роликов, где фиксируется движение ружья и цели
https://www.youtube.com/watch?v=CuooW5D0FB0

На 4:08 например.
Отлично видны переходные процессы в системе стрелок-оружие.
Практически нет подброса стволов при первом выстреле. Зато небольшой кивок, видимо, при возвращении ружья на место после отката (Питч?).
Интересно, что за оборудование применяют для таких замеров.

edit log

Oleg 51
11-2-2018 12:29 Oleg 51
quote:
Отлично видны переходные процессы в системе стрелок-оружие.
что вы имеете в виду?
Viksvill
11-2-2018 12:35 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

что вы имеете в виду?


То, что комментатор называет графиками. Есть траектория движения цели во времени, есть траектория движения оружия во времени, есть ошибка.
Т.е. классическая картинка работы прицельной системы.
Oleg 51
11-2-2018 13:25 Oleg 51
quote:
Есть траектория движения цели во времени

данность не зависимо от сознания
quote:
есть траектория движения оружия во времени
те результирующая многих факторов-правильности подгонки оружия,правильности работы периферического и центрального компонента зрения,скорости анализа полета мишени и точности реагирования на данные зрительного анализатора движением рук(вскидка)и корпуса(поводка).
quote:
Т.е. классическая картинка работы прицельной системы.

Прицельная система работает сведением прицельных приспособлений с мишенью в поле центрального и периферического зрения.И в составе прицельной системы находятся прицельные приспособления оружия, расположение которых относительно от мишени,переданное через зрение и отраженное в мозге и формирует картинку.
Но какая картинка работы прицельной системы имеет место при стрельбе боковой мишени на ските?
и что вообще такое прицельная система при такой стрельбе?
Ведь тут в наведении ружья в нужную точку осознанно видеть планку и мушку относительно мишени(единственно .что можно отнести к прицельным приспособлениям )скорее только мешает точному выстрелу?
quote:
Отлично видны переходные процессы в системе стрелок-оружие.
мне не видны.)Более того даже не понимаю о каких переходных процессах речь идет.Вообще мне кажется эта фраза не имеет смысла.по крайней мере я его не вижу.


edit log

Viksvill
11-2-2018 14:31 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

что вообще такое прицельная система при такой стрельбе?


Термины (с точки зрения Теории управления):
Есть понятие Следящая система.
Это система на вход которой подается некий сигнал (в нашем случае полет мишени), на выходе система должна отследить сигнал, т.е. обнулить рассогласование входного и выходного сигнала. (я упрощаю, конечно.)
Есть понятие Прицельная система. (это не о мушках, планках, целиках и оптических прицелах любой кратности))) )
На вход подается, например, информация о движении цели, на выходе - такое положение оружия, при котором обнуляться должен промах по цели в каждый момент времени с учетом упреждений.
Переходный процесс - выходной сигнал во времени, который формируется системой, как реакция на входной.
По переходным процессам можно оценить ряд характеристик системы.
Например, при появлении цели видно, как стрелок начал движение оружием, какое было время срабатывания (т.е. отработка 95% начальной ошибки), какая была колебательность системы (т.е.какой заброс(перерегулирование) образовался при резком изменении входного сигнала, как быстро затухали колебания).
Естественно, важнейшую роль играет стрелок. В этом случае он экстра класса, но он ведь управляет ружьем.
Т.е. мне кажется, интересно понять, что вносят различные характеристики ружья в переходные процессы.
Измените ружье и переходные процессы изменятся.

edit log

Oleg 51
11-2-2018 15:39 Oleg 51
quote:
важнейшую роль играет стрелок. В этом случае он экстра класса, но он ведь управляем ружьем.
кмк,нет....не управляем.
quote:
мне кажется, интересно понять, что вносят различные характеристики ружья в переходные процессы.
ружье может быть комплиментарно стрелку или нет.Искажения в работе системы при комплиментарном ружье вносятся только стрелком.Рассматривать не комплиментарные варианты ружей просто не имеет смысла так как система при этом не может работать правильно и идеально в принципе._
quote:
Измените ружье и переходные процессы изменятся.
Ружье правильно подогнанное под физику и модель стрельбы должно быть неизменно.,те это константа.Его параметры менять в принципе нельзя. Исследовать как влияет ружье на модель и точность стрельбы при изменении этих параметров ружья,те при его отклонениях от комплиментарности ...абсурдно. Я собственно об этом- если ружье правильно и точно подогнано все ошибки в стрельбе нужно искать в стрелке.
Viksvill
11-2-2018 15:42 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

11-2-2018 15:39       
quote:
важнейшую роль играет стрелок. В этом случае он экстра класса, но он ведь управляем ружьем.
кмк,нет....не управляем.


Было опечатка. Он управляет. Телефон умничает, правит слова, как хочет. Сорри.
Viksvill
11-2-2018 15:54 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Ружье правильно подогнанное под физику и модель стрельбы должно быть неизменно.,те это константа.Его параметры менять в принципе нельзя.


Точно. Остается понять оптимальные ли. Как понять? Стрельбой.
Можно по ощущениям, можно, если есть тех.возможность, процессы посмотреть.
Oleg 51
11-2-2018 16:01 Oleg 51
quote:
Он управляет.
Хорошо.пусть так.
Если руками он будет непосредственно управлять или наводить ружье в замке на мишень .то это будет грубейшая ошибка.
а наводить корпусом он может только оптическую ось ведущего глаза на мишень.другое дело .что ружье при этом тоже не осознанно наводится в эту же точку.Но только ....при условии комплиментарности ружья стрелку.
короче,если что и управляет наведением ружья на мишень .так это сама мишень ...опосредовано через цепочку глаз,мозг и корпус))))
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7