вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
EvgenSP
2-2-2018 13:05 EvgenSP
quote:
Изначально написано Viksvill:

Я теперь в плену новой, несомненно ошибочной))), теории о том, что отношение момента инерции относительно ЦТ к массе ружья должно быть минимальным.))))
(только табуретки в голову не кидайте ))))
А это значит, масса может быть достаточно большой, но момент инерции минимален. Т.е. вся масса в Ц.Т.ружья))))

По формуле, может, так и есть, го на практике в руках вертлявое оно.

Попробуйте повесить грузчиков грамм 200 на колодку, поймёте.
Даже 100 хватит ))

Viksvill
2-2-2018 18:16 Viksvill
quote:
Originally posted by EvgenSP:

в руках вертлявое оно.


Я бы заменил термины "вертлявость" и "легкий старт" на "устойчивость" и "управляемость".
Эти два понятия обычно антагонистичны.
В конце концов, система ружье-стрелок - вполне себе следящая система.)))
Границу между устойчивостью и управляемостью, наверное, должен выбирать стрелок(тренер) в зависимости от своих возможностей и пожеланий.
quote:
Originally posted by EvgenSP:

Даже 100 хватит ))


Эх, в молодости бы не хватило, а сейчас...)))
Oleg 51
2-2-2018 19:32 Oleg 51
quote:
Я бы заменил термины "вертлявость" и "легкий старт" на "устойчивость" и "управляемость".
Как бы не так.Вертлявость это характеристика излишней инерционности ружья в движении ,а легкий старт характеризует усилие .которое надо приложить к ружью ,чтобы начать его движение одновременно с началом движения корпуса с одной скоростью. Конечно это имеет отношение к управляемости в горизонтальной плоскости как возможные ее параметры.Но устойчивость однозначно нет.
Она скорее относится к поведению ружья при вскидке или при выстреле..... в вертикальной плоскости....например,не задираются или не клюют стволы при вскидке или не выскальзывает затыльник из плеча при выстреле ,не заваливаются ли стволы в замке и тд.
quote:
Границу между устойчивостью и управляемостью, наверное, должен выбирать стрелок(тренер) в зависимости от своих возможностей и пожеланий.

улыбнуло..))) любая граница устойчивости означает .что за ее пределами начинается не усточивость,которая однозначно тем хуже .чем больше выражена.что тут выбирать?
что же касается управляемости .то тут может быть различный выбор параметров в зависимости от специализации стрелковой дисциплины,траекторий полетов мишени,технических приемов и стиля стрелка.НО..любое ружье которое будет не соответствовать запросам и этому выбору стрелка,будет ему казаться неуправляемым.Так,что и тут нет пределов и границ,те нет критериев больше или меньше-хуже -лучше,потому.что для разных стрелков оптимум будет разный,кмк)))

edit log

Hunter22
2-2-2018 19:51 Hunter22
Кмк, у ружья две оси вращения в двух плоскостях. Управляемость относится к одной, а устойчивость ко второй.
Oleg 51
2-2-2018 20:09 Oleg 51
quote:
Кмк, у ружья две оси вращения в двух плоскостях. Управляемость относится к одной, а устойчивость ко второй.
Управляемость это возможность оптимального по быстроте и точности наведения оружия на цель, а устойчивость это поведение ружья в замке при наведении ружья на цель.
Viksvill
2-2-2018 20:51 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

улыбнуло..))) любая граница устойчивости означает .что за ее пределами начинается не усточивость,которая однозначно тем хуже .чем больше выражена.что тут выбирать?


И меня))) Устойчивость (устойчивость в малом) это свойство характеризующее способность системы при малых возмущениях оставаться на опорной траектории.
Есть граница устойчивости. Обычно оценивается такой параметр, как запас устойчивости, т.е. мера близости системы к границе устойчивости.
Управляемость - способность системы реагировать на управляющее воздействие. Обычно, чем выше устойчивость, тем хуже управляемость и наоборот.
Например, гражданские самолеты обладают устойчивостью и управляемостью.
А вот спортивные самолеты Су были неустойчивы по своей схеме. Устойчивым систему самолет-пилот делал только пилот. Летчик до определенного уровня был обречен, увы, но высококлассные пилоты могли показывать на нем то, что на других самолетах сделать было невозможно.
Свойства родственные, но одно в другое напрямую не переходит.
quote:
Originally posted by Hunter22:

Кмк, у ружья две оси вращения в двух плоскостях. Управляемость относится к одной, а устойчивость ко второй.


Кмк, устойчивость и управляемость есть в обеих плоскостях.
Оба этих свойства проявляются, например, при наведении ружья на цель. Устойчивость, характеризует возможность выполнения действия без перерегулирований (кивков, забросов), отфильтровывает мелкие возмущения, управляемость обычно определяет скорость переходных процессов.
Ну это очень грубо, но старался не загромождать...)))

edit log

nakss+b
2-2-2018 21:18 nakss+b
Писал здесь лет 10 назад, коромысло с полными воды вёдрами, вас будет уносить, если покрутится, (это когда балансируют пихая что либо в приклад)
и коромысло без вёдер, это делается уже при расчётах и в четежах.

edit log

Oleg 51
2-2-2018 21:45 Oleg 51
а как коромысло с длинным плечом и одним ведром на коротком?
Oleg 51
2-2-2018 22:32 Oleg 51
quote:
Есть граница устойчивости. Обычно оценивается такой параметр, как запас устойчивости, т.е. мера близости системы к границе устойчивости.
Управляемость - способность системы реагировать на управляющее воздействие. Обычно, чем выше устойчивость, тем хуже управляемость и наоборот.
Например, гражданские самолеты обладают устойчивостью и управляемостью.
пытаюсь сказать.что у разных стрелков устойчивость одного и того же ружья будет не только рознится существенно,но и проявляться может при прямо противоположных параметрах.Ровно также как и управляемость конкретного ружья для одного стрелка будет оптимальной,а для другого -неважной.Те оба эти понятия субъективны.Ружье не отдельная система,оно часть системы человек-ружье и потому критерии приложимые к самолету или подобным системам не приложимы к ружью))) Функциональные качества ружья будут оцениваться стрелком и эта оценка будет очень субъективна и зависеть от множества факторов ,в тч от опыта.умения.знания,навыков.физических качеств,техники и стиля стрельбы.дисциплины и тд и тп.)))

edit log

nakss+b
2-2-2018 23:34 nakss+b
quote:
Изначально написано Oleg 51:
а как коромысло с длинным плечом и одним ведром на коротком?

А как с пистолетной рукоятью?
Чета не всречал на стенде такие ружья.

edit log

Viksvill
2-2-2018 23:46 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

пытаюсь сказать.что у разных стрелков устойчивость одного и того же ружья будет не только рознится существенно,но и проявляться при прямо противоположных параметрах.Ровно также как и управляемость конкретного ружья для одного стрелка будет оптимальной,а для другого -неважной.Те оба эти понятия субъективны.Ружье не отдельная система,оно часть системы человек-ружье


Совершенно верно. А вот модель стрелка в системе стрелок-оружие будет достаточно схожая, я думаю. Разнообразие различий стрелков, я полагаю, с достаточной точностью может быть выражено двумя коэффициентами.
Дело в том, что вопрос моделирования оператора в системах управления, слежения и прицельных комплексах (не из ружья конечно))) ) достаточно изучен. Оператор может быть описан достаточно простой передаточной функцией. И эта функция будет неплохо экстраполировать самые сложные модели, как выясняется. Это касается и пилотов, и операторов прицельных комплексов и т.п. Рискну предположить, что и стрелка из ружья тоже.
Это может дать возможность прогнозировать желаемые характеристики ружья для стрелка, если оттестировать его на ружье с известными характеристиками.

edit log

Oleg 51
2-2-2018 23:50 Oleg 51
а с двумя ведрами встречал? ))))Мы о принципе развесовок .....Что касается пистолетов.то там тоже не все однозначно.В той же Англии используют привычно существенно более пологие пистолеты на спортинге .чем на ските ,например
Oleg 51
3-2-2018 00:09 Oleg 51
Я думаю вы ошибаетесь.Потому.что параметров описывающих работу под систем комплекса человек-ружье и их различных сочетаний и взаимодействия с той или иной мишенью в реалиях великое множество.И для описания сочетаний каждого стрелка-ружья,дисциплины и их сочетаний необходимо построение отдельной модели.В этом особенность стендовой стрельбы как пути познания стрелка в той или иной дисциплины ,а не простой функции способной
quote:
экстраполировать самые сложные модели

Viksvill
3-2-2018 00:52 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Я думаю вы ошибаетесь


Вполне возможно, любая модель лишь приближение, но это приближение позволяет поискать закономерности)))
quote:
Originally posted by Oleg 51:

параметров описывающих работу под систем комплекса человек-ружье и их различных сочетаний и взаимодействия с той или иной мишенью в реалиях великое множество


Хочу заметить, тут дело не в том, как стрелок работает с той или иной мишенью. Стрелок определяет желаемое направление стволов в пространстве и времени, скорость и ускорение их движения. А вот дальше система стрелок-оружие все это должна обеспечить. Т.е. анализируем только это. На входе не мудреный полет тарелки, а простая задача, например, выход из положения изготовки в неподвижную мишень.
Так технические системы тестируют дав на вход сигнал в виде ступеньки, наклонной прямой и т.п. Но характер переходного процесса позволяет делать общие выводы по оценке системы.
В рамках этой системы влияние оказывают и параметры ружья, и физические, и физиологические возможности стрелка.
Ну это все занимательная физика)))
Не буду больше Вас мучать этими упражнениями, надеюсь не слишком утомил.)))

edit log

Enotos
3-2-2018 09:39 Enotos
quote:
Изначально написано Viksvill:

Я теперь в плену новой, несомненно ошибочной))), теории о том, что отношение момента инерции относительно ЦТ к массе ружья должно быть минимальным.))))
(только табуретки в голову не кидайте ))))
А это значит, масса может быть достаточно большой, но момент инерции минимален. Т.е. вся масса в Ц.Т.ружья))))

Именно так у меня на UGB25. По мне - идеальная развесовка и управляемость.

edit log

nakss+b
3-2-2018 10:18 nakss+b
quote:
Изначально написано Oleg 51:
а с двумя ведрами встречал? ))))Мы о принципе развесовок .....Что касается пистолетов.то там тоже не все однозначно.В той же Англии используют привычно существенно более пологие пистолеты на спортинге .чем на ските ,например

Полно. Когда балансируют свицом, грузиками, делая тем самым засов для ворот.
Мона фото использования пистолетного приклада в спортинге?
Или ты о чём?)))

nakss+b
3-2-2018 10:24 nakss+b
quote:
Мы о принципе развесовок ..

И я про это.
Правильное коромысло изготавливается на стадии расчетов.
Все остальное засовы для ворот и вечные поиски правильного баланса владельцами этих зосовов.)
Oleg 51
3-2-2018 11:03 Oleg 51
quote:
Мона фото использования пистолетного приклада в спортинге?
Или ты о чём?)))
приклады бывают пистолетные.полупистолетные и прямые)))))) Я об этом
quote:
Правильное коромысло изготавливается на стадии расчетов.
Все остальное засовы для ворот и вечные поиски правильного баланса владельцами этих зосовов.)
редко когда из коробки получаем хорошее управляемое ружье,с правильной развесовкой.Или часто оно уже идет со свинцом в прикладе.которым уже на заводе пытались исправить посадистость.Так.что волей неволей приходится исправлять.
Разве .что только ружье под тебя делают индивидуально на ХиХ или ты сам знаешь какой длины.веса.развесовки нужны тебе стволы,с помощью чего их можно достичь-параметры планки,размер боковых окон.выбор материалов с тем .чтобы подобрав уд.плотность дерева сразу получить ружье с хорошей управляемостью или посадистостью.
Но я о другом.
Понятно.что когда вес с концов стволов и приклада убран к колодке и это облегчает баланс и улучшает посадистость ружья по сравнению с тем когда тяжелые кончики стволов уравновешены свинцом в прикладе.
Но и есть и более оптимальные решения развесовки оружия,которые в серийном производстве практически не используются,так как требуют иного проектирования стволов.Но зато они позволяют получить спортивное ружье гораздо более лучшими характеристиками посадистости.чем стандартные усредненные по посадистости ружья из коробки. Вот по сравнению с этими индивидуально сделанными ружьями абсолютное большинство стандартных засов для ворот и справить которые чрезвычайно трудно.(в первую очередь это касается ружей для спортинга с большой длиной стволов)

edit log

Oleg 51
3-2-2018 19:09 Oleg 51
quote:
Хочу заметить, тут дело не в том, как стрелок работает с той или иной мишенью.
неТ.как раз дело в том КАК. Вот смотрите-стрельба основывается на врожденных и приобретенных навыках.В зависимости от того какая дисциплина баланс значения тех или других колеблется.Если круг это постановочная в основном стрельба,то и приобретенные навыки тут занимают значительное превалирующую значение.И наоборот в спортинге .где невозможно пристреляться,врожденные навыки.интуиция выходят на первое место.Мозг ничего не заучивает ,ему стрелок просто доверяет .а мозг работает анализируя зрительную информацию работает как черный ящик.Понятно.что модели работы мозга тут совершенно разные . Если в первом случае происходит разучивание, запоминание и воспроизведение,то во втором на первом месте стоит понять или придумать как извлечь врожденные навыки,заставить их работать и натренировать.Вот под эти модели стрельбы,а также под свою физиологию и физическое строение и нужно подобрать подобрать по параметрам ружье. Вобщем описать все возникающие тут зависимости.многие из которых и важнейших совершенно непонятны представляется совершенно невозможно.
nakss+b
3-2-2018 19:27 nakss+b
quote:
приклады бывают пистолетные.полупистолетные и прямые)))))) Я об этом

Без комментов. Не хватало ещё по этому вопросу на клаву жать.
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7