Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
О статусе и оценочном рейтинге соревнований. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 4 : 1234
Oleg Noskov
30-9-2017 09:23 Oleg Noskov
quote:
Рейтинги Top-10 или Top-20 участников достаточно четко определяют, какую борьбу можно ожидать и какова ценность резульата.
даже в Англии .где стреляют регулярно на соревнованиях под 700 тыс.человек первая топ-10 или 20-ка известна каждому без рейтинга.тем более.у нас где стреляют на соревнованиях около тысячи человек. это знание приходит практическу сразу как только чел начинает ездить сам на соревнования и интересоваться результатами ( даже тех .где не участвовал) на Ганзе.
quote:
А остальные моменты (доступность информации, удобство формата, полеты, призовой фонд etc.) становятся инструментом организаторов для привлечения тех самых топов.
не только топов.все категории участников.и согласен это только инструмент собрать народ.привлечь их к участию.качество своей услуги повысить.

quote:
право голосовать только за трансферы и качество отдыха сопровождающих, красивость медалек победителей и пр хрень не имеющую отношения к стрельбе ))

Вот вот .Игорь Михайлович, я предполагаю имеет тут в виду.что голосовать за качество оказываемой услуги.вне спортивной ее сути.бесмысленно- участники уже за нее проголосовали своим участием. если ,что то реально плохо .то достаточно отзыва на той же Ганзе.
quote:
))) мне показалось, что автор фразы использовал тут некоторую гиперболу)))
Не хочу гадать.но как мне кажется .в виду отсутствия пристрелки и непредсказуемого разнообразия полетов на спортинге- по растояниям.углам.скоростям и связанной с этим очевидной сложности стрельбы на спортинге в этойна первое место выходит технический уровень разнообразных навыков, правильное их применение по отдельности и в комбинациях.те умение читать мишени с листа и думать .составляя план их поражения.Физиология и психология составляет вторую половину .определяя в первую очередь исполнение .те реализацию этого самого плана,200 раз из 200.

edit log

Oleg Noskov
30-9-2017 09:26 Oleg Noskov
пс.Техническая подготовка.физиология и психология--все это необходимые.но недостаточные по отдельности составляющие успеха в современном спортинге.
Viksvill
30-9-2017 11:12 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

первая топ-10 или 20-ка известна каждому без рейтинга


Конечно. Но я имел ввиду средний рейтинг первой двадцатки списка именно участников соревнования, а не всех стрелков. Т.е. если приехали 20 ведущих стрелков, средний их рейтинг будет высок и соревнования имеют высокий рейтинг, если только 5, то в десятку или двадцатку попадут, например, стрелки из группы B c более низким личным рейтингом, средний рейтинг двадцатки упадет и это снизит рейтинг соревнований.
При этом, если на высокорейтинговые соревнования прибыло кроме топов большое количество стрелков группы B или С, то это на рейтинг не повлияет никак.

edit log

Oleg Noskov
30-9-2017 11:33 Oleg Noskov
quote:
Т.е. если приехали 20 ведущих стрелков, средний их рейтинг будет высок и соревнования имеют высокий рейтинг, если только 5, то в десятку или двадцатку попадут, например, стрелки из группы B c более низким личным рейтингом, средний рейтинг двадцатки упадет и это снизит рейтинг соревнований.
А для чего нужен этот самый рейтинг?Чтобы задним числом определить какая была борьба?так это и так понятно.Достаточно заглянуть в протокол))))
Вот если бы можно было прогнозировать уровень представительства соревнования которое еще только БУДЕТ)))
Это было бы интересно организаторам.
Но лучше .чем статус турнира,объявленный заранее -полеты.программа,призовые,титулы ,выполнение нормативов или получения рейтинговых очков и тд еще никто не придумал.И по секрету-по самому высшему гамбургскому счету даже огромный призовой фонд не будет гарантировать максимальную посещаемость топ-стрелками,если данное соревнование будет совпадать с "обязательной"программой-ЧР,ЧМ и ЧЕ.Для профессионалов оказывающих тренерские услуги или находящихся на контракте все равно эти соревнования основа их деятельности,потому они и обязательные.))))А для амбициозных любителей .которые ездят не за деньгами.а за славой приз не заменит титула.

А вот для основной массы спортсменов -любителей,которые участвуют ради удовольствия и опыта,на которую и делают ставку организаторы коммерческих соревнований-существенную часть призов относя для награждения категорий В и С не ,куда ехать и что стрелять - вопрос выбора.

edit log

Viksvill
30-9-2017 12:13 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

А для чего нужен этот самый рейтинг?


Думаю, для того, чтобы на основании его формировать рейтинг стрелков. Т.е. в зависимости от места в соревнованиях и рейтинга соревнований формировать поправку к текущему рейтингу стрелка. Приблизительно, как сейчас рейтингуют классиков. Только там рейтинг соревнований определяется их статусом(ОИ, ЧМ,ЧЕ...).
Oleg Noskov
30-9-2017 12:35 Oleg Noskov
Цели разные.У классиков нужно отобрать кандидатуры в сборные.те самых сильных.И здесь рейтинг и есть цель спортсмена .так как это шаг вперед в основной цели-ОИ.
У спортингистов(любительский спорт)задача , наоборот ранжировать по категориям.чтобы сильных не допускать к конкуренции за призы с не равными по силе и мастерству соперниками.
Никто не запрещает при этом записываться в более высокую категорию .даже если рейтинг позволяет стрелять в более низкой.
Но такие примеры довольно таки редки.
Зато известен не один случай когда люди стараются свой рейтинг занизить.чтобы стрелять в категории с более низким уровнем конкуренции и более легко завоевывать призы.(((
Поэтому нет смысла проводить рейтинг соревнований для формирования ограничительного рейтинга спортсменов - как в спортинге.А вот для рейтинга как в классике ,высокое место в котором дает право на получение определенных выгод и благ, имеет.

edit log

Viksvill
30-9-2017 20:55 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

У спортингистов(любительский спорт)задача , наоборот ранжировать по категориям.чтобы сильных не допускать к конкуренции за призы с не равными по силе и мастерству соперниками.


Мне кажется, что эта задача решается достаточно просто. Вошел в призеры класса B или С на соревнованиях соответствующего рейтинга или залез в личный рейтинге выше определенного порога - добро пожаловать в следующий класс навсегда.
Зато рейтинг может помочь спортингистам определять разрядную сетку не по количеству взятых тарелок, а по позиции в рейтинге, что менее зависит от настройки полетов на конкретных соревнованиях.
Ну и само по себе место в рейтинге является моральным стимулом не меньшим, чем разрядная сетка.
Думаю, это созвучно мыслям, которые Вы высказывали.

edit log

Oleg Noskov
30-9-2017 22:49 Oleg Noskov
quote:
Вошел в призеры класса B или С на соревнованиях соответствующего рейтинга или залез в личный рейтинге выше определенного порога - добро пожаловать в следующий класс навсегда
Задача рейтинга в спортинге ранжировать спортсменов по категориям в соответствии с ТЕКУЩИМ уровнем стрельбы.Те сегодня это сегодня ,а завтра будет завтра-человек может заболеть.может не стрелять и результаты упадут.А вы навсегда))))Рейтинг не наказание и не награда,это отражение текущего уровня стрельбы в этом или предыдущем периоде.
quote:
Зато рейтинг может помочь спортингистам определять разрядную сетку не по количеству взятых тарелок, а по позиции в рейтинге, что менее зависит от настройки полетов на конкретных соревнованиях.
Рейтинг соревнования оцениваемый после самого соревнований может помочь определять разрядную сетку?? По моему это абсурдно.перед тем как ехать выполнять норматив.надо знать где его можно выполнить.
А для этого работает статус соревнования.который присваивается турниру официально.еще в момент верстки календаря на следующий год..
И еще....Разряд или звание это разово выполненный норматив -неважно оцененный ли по количеству пораженных мишеней или по занятому месту,требующий или не требующий ежегодного подтверждения.Что сути это не меняет.
Рейтинг же это усредненный результат по сумме выступлений за год.
Что касается рейтинга соревнований,то проводить подсчет рейтинговых очков после разово проведенного гран при клуба или даже ЧР?зачем?Повлиять на его репутацию задним числом?С какой целью?Чтобы на следующий год повысить или понизить количество участников?.помочь им сделать правильный выбор? А кто это будет делать и почему я должен оценивать турнир по наличию или отсутствию трансферов? и разве любой участник соревнования сам не в состоянии оценить турнир в котором участвовал и сформировать свое мнение?
странно это все.
А вот со статусом все просто-клубный,городской,областной,всероссийский.международный статус.есть требования по проведению соревнований каждого уровня .предъявляемые к каждому статусу.в том числе требования к судейству.Четко регламентированы и разрядные сетки в приложении к разным статусам.так на клубных соревнованиях -присваиваться могут разряды не выше 2 или 1 ..точно не помню,на области до КМС,на российском уровне до МС,на международном МСМК.Все.
quote:
само по себе место в рейтинге является моральным стимулом не меньшим, чем разрядная сетка.
Есть много примеров когда люди либо занижают свой рейтинг .либо специально занижают результат .чтобы не выполнить МС и не перейти из В в категорию А.Чтобы легче было бороться за призы на коммерческих соревнованиях)))
А если учесть .что разряды и звания существуют только у нас.то....зачем громоздить одно на другое?тем более.что ни рейтинги.ни звания никаких реальных благ или прав не дают.

edit log

Viksvill
30-9-2017 23:53 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

Те сегодня это сегодня ,а завтра будет завтра-человек может заболеть.может не стрелять и результаты упадут.А вы навсегда))))


Мне казалось, что призы в классах В,С - способ привлечь начинающих в спорт. Вы совершенно справедливо отметили, что есть желающие занизить свой рейтинг, дабы легко побеждать. Если не "навсегда", то эти ребята после небольшой паузы опять отберут стимул у начинающих. Хотя, это не моя компетенция, я просто отметил имеющиеся алгоритмические возможности.
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

Рейтинг соревнования оцениваемый после самого соревнований может помочь определять разрядную сетку?? По моему это абсурдно.перед тем как ехать выполнять норматив.надо знать где его можно выполнить.


Прогноз рейтинга соревнования всегда возможен. Были бы стандартизованные формализованные полеты, Вы были бы абсолютно правы. Но как быть с особенностями настройки, например? Сейчас все равно стоит вопрос: какой результат может быть у победителя 168,196 или 130. И это тоже прогноз.

Если серьезно, то все это математические упражнения. В существующей ситуации разумное решение одно: скопировать английскую систему и пожить в ней.

edit log

Oleg Noskov
1-10-2017 00:16 Oleg Noskov
quote:
Были бы стандартизованные формализованные полеты, Вы были бы абсолютно правы. Но как быть с особенностями настройки, например?
просто-планировать и заявлять в приглашении или положении
quote:
В существующей ситуации разумное решение одно: скопировать английскую систему и пожить в ней.

именно.
quote:
Сейчас все равно стоит вопрос: какой результат может быть у победителя 168,196 или 130. И это тоже прогноз.
это вопрос квалификации настройщика и дизайнера полетов.а также воли организаторов.Кроме того.я не стал бы сбрасывать со счетов уровень мастерства участников.На нашем гран-при при открытом участии для западных стрелков результат был бы в районе 185-189 для лидера.те чашек на 20 больше чем у наших.))).Я это к тому.что уровень полетов должен ориентироваться на объективные критерии.а не подгоняться под
желаемый результат лидера .а тем более не под выполнение нормативов.Если будет иначе.то мы так и будем не конкурентны в ряде дисциплин.
Viksvill
1-10-2017 00:39 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

Я это к тому.что уровень полетов должен ориентироваться на объективные критерии.а не подгоняться под
желаемый результат лидера .а тем более не под выполнение нормативов.Если будет иначе.то мы так и будем не конкурентны в ряде дисциплин.


100%
Oleg Noskov
1-10-2017 10:58 Oleg Noskov
Так то оно так.но у нас очень часто народ оценивает полеты и программы по своему результату задним числом.Не выполнил норматив разряда.кмс или МС-категория Ви С или в категории А проиграл титул или приз - плохой полет((( На себя никто смотреть не хочет.Еще и про удовольствие прогонят)))) Или спросят своего тренера-почему я на нашем стенде попадаю .а здесь нет?так тренера ответят .что полеты просто не той системы)))) А дело только в том.что нет навыков стрелять большое число реальных спортинговых траекторий.а главное нет навыка стрелять без пристрелки разнообразные полеты((((
Но выигрывают единицы...всех удовольствием не наделишь.....а вы говорите рейтинг))))).
пс.Если бы провести опрос то первые строчки рейтинга певцов заняли бы Пугачева и Киркоров с Басковым.а за ними все поющие трусы бы выстроились ......так и тут.

edit log

Sasha 32
2-10-2017 11:37 Sasha 32
Мне кажется что оценка турнира большим количеством( в том числе и начинающих) стрелков позволяет "держателем рейтинга" или манипулировать сознанием части стрелков или соблазниться возможностью монетизировать рейтинг , как по мне так полная хрень , либо нужно выбрать выборщиков ( из числа мастеров постоянно участвующих и подтверждающих типа тов. Лубяного) которые и будут оценивать полёты и программу( трансферт это кому как ) и например тех уровень стенда, а то когда я начинал ездить нравилось одно , сейчас другое ,
quote:
[B][/B]

Viksvill
2-10-2017 15:10 Viksvill
quote:
Originally posted by Sasha 32:

...либо нужно выбрать выборщиков....


либо оперировать только результатами спортсменов выраженными в объективных цифрах, о чем я пытаюсь сказать.

Oleg Noskov
2-10-2017 17:16 Oleg Noskov
quote:
оценка турнира большим количеством( в том числе и начинающих) стрелков позволяет "держателем рейтинга" или манипулировать сознанием части стрелков или соблазниться возможностью монетизировать рейтинг
quote:
либо нужно выбрать выборщиков ( из числа мастеров постоянно участвующих и подтверждающих типа тов. Лубяного) которые и будут оценивать полёты и программу( трансферт это кому как
при всем уважении к стрелкам самого разного уровня их мнение далеко не всегда объективно,а иногда и не достаточно компетентно.
Объективно бм будет только мнение профессионального сообщества настройщиков и дизайнеров .но такого сообщества мы еще не нажили.
Но его не могут заменить ни сообщество судей-среди них крайне мало очень сильных стрелков и еще меньше проф.настройщиков,ни сообщество стрелков.которое никак не организовано(наша федерация это сообщество владельцев клубов по определению).
На западе все устроено не так.Там федерации .регулирующие спорт суть общественные организации.подотчетные сообществу спортсменов.которые и платят для того.что организации работали в их интересах.
Эти федерации выстраивают свои отношения с профессиональными организаторами соревнований .имеющих необходимый навык и тех.базу для проведения соревнований на рынке подобных услуг-с профессиональными судьями и настройщиками полетов,стендами и тд.
Там логично.что форму и результат такого сотрудничества определяет и оценивает федерация и ее физические члены...которые хотят достичь своих
определенных целей и задач и диктуют или договариваются на своих условиях с представителями профессиональных групп.для которых являются работодателем.
У нас все ровно наоборот.
Основная профессиональная группа-владельцев стендов диктует стрелковому сообществу форму и не сильно заботится об оценке результата этого сотрудничества,само решает что нужно и как должно быть.
Кто платит.тот и заказывает музыку.И если устраивает положение дел,то никто ничего менять не будет.
И это понятно,так как стрелковое сообщество малочисленно и никак не организовано и совершенно не готово взять на себя сколько нибудь серьезное финансирование и управление спортом.
Хорошо это или плохо?Я думаю на начальном этапе по другому и быть не могло. Никто бы на иных условиях не стал бы вкладывать деньги в наш спорт.
Поэтому в спорте как в рестораном бизнесе- никто не может диктовать владельцу ресторана как в нем работать.но может сам решить ходить ему в рестораны вообще или в тот или другой конкретно.
Поэтому и сообществу людей .увлекающихся этим спортом любительски(а профессиональных спортсменов у нас нет),за отсутствием иного остается только -голосование ногами и покричать на ганзе о своем недовольстве или наоборот удовлетворении.
Но очень заманчиво частным образом и бесплатно по управлять общественным мнением через всякие настройки типа рейтинговых.проводимых по своим правилам игры.
Не верю в какую либо эффективность этих попыток .
Ни для владельцев стендов- они сами знают что и как хотят делать и никто им не указ пока нет конкуренции и выбора,.ни для стрелков- мы спортсмены и сами знаем куда ехать и где участвовать.
не будут эффективными и усилия даже частных структур .которые попробуют этим заняться.
Я даже не про конфликт интересов.который возникает между разными группами участвующими в данном случае.
Просто в этом крайне малодоходном бизнесе крутится слишком мало денег-на уровне лавки или мелкого семейного кафе с доходом в пару тыс .евро в месяц.а усилий и ресурсов требуется больше .чем требует сеть ресторанов премиального уровня.))))
Станет любительский спорт массовым,сможет собрать необходимые средства на свое развитие ,тогда и будет меняться инфраструктура и взаимоотношения.

edit log

Oleg Noskov
2-10-2017 17:28 Oleg Noskov
quote:
либо оперировать только результатами спортсменов выраженными в объективных цифрах, о чем я пытаюсь сказать.
#56
P.M. Ц
Анатолий .а зачем ими оперировать.если сами результаты производное от уровня сложности полетов.? И их выражение в объективных цифрах имеет значение только для определения соответствия разрядной сетки.?Во всех остальных смыслах имеет значение не цифра.а относительный результат.
Viksvill
2-10-2017 22:13 Viksvill
Олег Фридрихович, я думаю, что если посчитать сумму произведений рейтингов 20 самых высокорейтинговых стрелков, принявших участие в соревновании на количество пораженных каждым из них мишеней, и разделить эту сумму на 20 и на количество мишеней в программе соревнований, мы получим количественную оценку сложности полетов. При этом легко можно подсчитать доверительный интервал.
Для вычисления поправки к рейтингу участников по результату соревнований, показатель сложности полетов надо умножить на отношение результата участника к общему количеству тарелок в программе.
При желании можно добавлять бонусы за места.
Будет и учет сложности полетов, и учет относительности результатов.
А главное, никаких опросов, только результаты стрельбы

edit log

Oleg Noskov
2-10-2017 22:41 Oleg Noskov
Никто никогда не ставил задачу оценить сложность полетов количественно. Потаму.что в этом нет никакого смысла.это будет также как оценивать произведение искусства-картину.роман,кф и выводить рейтинг.
Что касается вашего предложения- оно может быть имело бы смысл.если бы переменным был только фактор сложности мишеней и соответственно результат .Но,увы.состав стрелков всегда разный.Это раз.
Во вторых .рейтинговать надо всех -от топов до начинающих.
В третьих .проблема не в национальном рейтинге стрелков.который так или иначе нужно применять.проблема в относительности результатов соревнований от уровня сложности полетов и программ.Что мешает применять рейтинги .которые основаны на прямых результатах .
И главное .речь шла о рейтингах соревнований,подсчитываемых задним числом.Вот для чего они? Организаторы всегда способны заранее определить будет ли лайт программа.либо над аль шеба))),да и участники. постреляв тоже без проблем определят.
Viksvill
3-10-2017 00:10 Viksvill
quote:
Originally posted by Oleg Noskov:

И главное .речь шла о рейтингах соревнований,подсчитываемых задним числом.Вот для чего они? Организаторы всегда способны заранее определить будет ли лайт программа.либо над аль шеба))),да и участники. постреляв тоже без проблем определят.


Если речь идет о рейтинге стрелков, то так или иначе приходится сравнивать их результаты, показанные на различных соревнованиях.Как это сделать? Два соревноваия , отнесенные к одному классу по сложности полетов организаторами, всегда будут отличаться.
Причем оргаизаторы по известным причинам заинтересованы делать полеты поивлекающие участников. Как оценить объективно? Я не вижу другого пути, кроме того, чтобы посмотреть, а что получится у топов, которые заинтересованы победить друг друга.
И на этой основе можно сформировать коэффициентыпозволяющие сводить результаты разных соревнований в один рейтинг сстрелка. И никаких экспертных оценок.
Да, и если раньше считать все это было тягостно, то теперь любой ноутбук или планшет с Excel позволит считать это влет сразу при подведении итогов.

edit log

Oleg Noskov
3-10-2017 01:19 Oleg Noskov
Результат в процентах от лидера-все давно придумано)))
quote:
оргаизаторы по известным причинам заинтересованы делать полеты поивлекающие участников.
а это какие полеты-лайт или наоборот крейзи или просто разнообразные? Вообще чем сложнее и разнообразнее полеты тем больше растягивается результаты соревнования.А чем проще или однообразнее.тем результаты сильных и менее подготовленных уравниваются.
quote:
И на этой основе можно сформировать коэффициентыпозволяющие сводить результаты разных соревнований в один рейтинг сстрелка.

% от лидера и плз сводите)))
quote:
И никаких экспертных оценок
они и не нужны.вот только нужно понять.что нет проблемы с завышением рейтинга .Это возможно на легких и однообразных полетах,но в этом нет ничего страшного.Если бегать стрелять лайт полеты.то это завысит рейтинг и в итоге на соревнованиях с высоким призовым фондом придется биться не с равными.а теми кто намного сильнее.Но люди этим сами себя наказывают.а для всех остальных это без разницы.Завышение рейтинга аналогично тому .что спортсмен с формально невысоким рейтингов можно добровольно записаться в более высокую категорию.))))
Наоборот,занижение рейтинга выгоднее для сильного стрелка ..Вот тут попадание в более низкую категорию на соревнованиях дает бонусы над другими.Обычно занижение рейтинга происходит при полетах с очень сложными полетам.Над аль Шеба,например.У нас Бородино было самым сложным.КМК.
Международный уровень полетов.всякие там ЧЕ,ЧМ,БО и тд как правило достаточно сложен,но без крейзи(за исключением финалов и перестрелок).Обычно это то .что мы называем РАБОЧИМИ.Те сделай правильно и мишень разобьешь.А вот стреляя неправильно фиг.полеты ошибок не прощают.
Поэтому сколько раз удалось сделать правильно столько и разбил из 200.
И это уже отражает реальный уровень твоего мастерства.
Увы.в жизни нам редко удается достичь правильного уровня полетов- в большинстве своем они все таки проще и однообразнее .чем нужно. Этому способствует востребованность у стрелков В и С полетов на которых можно или легче выполнить заветный норматив.Именно по этому так часто звучат призывы делать полеты под выполнения МС))))Не мало важно .что простые и однообразные полеты не требуют большого умения и мастерства от настройщиков и тут не надо сильно напрягаться.
кмк. нам нужно стремится к уровню международному ,начинать учить настройщиков и пропагандировать среди стрелков правильное отношение к рейтингам,спортивным званиям .полетам и соревнованиям.которое будет способствовать развитию уровня мастерства.а не регрессу.

edit log

всего страниц: 4 : 1234