Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
91 или 75 длинна стволов. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Tramp 100
2-1-2007 22:32 Tramp 100
Мужики скажите, а какая разница между 91 от 75. У меня с одним чудаком
спор возник, по поводу разницы. Может Ваши слова, этого чудака вразумят. А то стучит жёлтой пяткой в грудь и доказывает, что он всё знает.

Главное интерисует. Влияет ли длинна ствола на скорость заряда?

edit log

Tramp 100
3-1-2007 04:52 Tramp 100
А так же на кучность и резкость боя ружжа.
ОМАРИ 66
3-1-2007 15:14 ОМАРИ 66
С увеличением длины ствола увеличивается начальная скорость движения снаряда.Это объясняется большей продожительностью действия пороховых газов на снаряд. С увеличением длины ствола на каждые 100 мм увеличивается начальная скорость в среднем на 7-8 м/сек.
Tramp 100
5-1-2007 22:25 Tramp 100
Длинна ствола уменьшает давление в стволах соответствено увеличеваеться кучность дробового заряда.
Tramp 100
5-1-2007 22:25 Tramp 100
Длина ствола уменьшает давление в стволах соответствено увеличеваеться кучность дробового заряда.
лп
24-11-2007 22:05 лп
Удлинение ствола даёт только удлинение прицельной линии.

quote:
С увеличением длины ствола на каждые 100 мм увеличивается начальная скорость в среднем на 7-8 м/сек.

При условии, что порох горит прогрессивно по всей длине ствола, как у нарезного, а этого нет. Гладкие пороха полностью сгорают на 40-50 см. ствола давая снаряду начальную скорость.

Hathi
24-11-2007 22:37 Hathi
А здесь в этой же ветке мало инфы???

https://forum.guns.ru/forummessage/76/262245.html

лп
24-11-2007 22:54 лп
Зато какое-то шевеление.
432000
25-11-2007 23:54 432000
quote:
При условии, что порох горит прогрессивно по всей длине ствола, как у нарезного, а этого нет. Гладкие пороха полностью сгорают на 40-50 см. ствола давая снаряду начальную скорость.

IP: logged
P.M. Ц


Полностью согласен, в одном интерестном журнале прочел, что максимальное давление пороховых газов современных порохов для гладкого оружия приходится на расстояние до 20см от патронника, а полное падение давления происходит уже на расстоянии 40 см. Так, что длина ствола больше влияет на прицельную линию, и на много меньше на кучность и резкость. У моего тройника меркелевского кучность из единичного сужения 82% получилась, а ствол всего 60 см длинной.
лп
26-11-2007 00:06 лп
У моего МЦ-6 при длине 750 мм. нижний ствол 1,05 и верхний 1,25 -оба дают не менее 90%,а если длина ствола давала бы увеличение кучности, то кучность было бы некуда девать.

edit log

gotfried
26-11-2007 20:59 gotfried
[QUOTE]Originally posted by 432000:
[B]
Полностью согласен, в одном интерестном журнале прочел, что максимальное давление пороховых газов современных порохов для гладкого оружия приходится на расстояние до 20см от патронника, а полное падение давления происходит уже на расстоянии 40 см.

Это, наверное, был журнал посвященный отечественным порохам (никого конкретно обидеть не хочу). Нормальные пороха у нормальных производителей патронов дают не только равномерную кривую наростания дульного давления, но и равномерное затухание оного. Именно такие характеристики свойственны самым лучшим дробовым патронам мира. Именно в этом случае при минимальной навеске порохов удается достичь максимальной скорости Vo и максимально комфортного выстрела. Взрывообразный вид горения никогда не давал хороших динамических показателей. Кроме этого чрезвычайно высокую роль играет время воспламенения капсюля (прошу обратить внимание, что "файер" для разных навесок выбирается различный), время горения, выстоя давления и т.п. А то, что чем длинее ствол, тем выше начальная скорость, порекомендую читать учебники по баллистике.
Относительно Меркеля и любого другого оружия скажу одно: кроме того, что огромную роль играет каким боеприпасом отстреливали оружие, необходимо помнить о номере дроби и диаметре сверловки оружия.

Иван Юрич
7-12-2007 20:05 Иван Юрич
quote:
Originally posted by лп:

Удлинение ствола даёт только удлинение прицельной линии.

quote:
Originally posted by gotfried:

ем длинее ствол, тем выше начальная скорость, порекомендую читать учебники по баллистике.

На столько как омари 66 писал?
С увеличением длины ствола на каждые 100 мм увеличивается начальная скорость в среднем на 7-8 м/сек. ???

где-же истина?
----------
истина где-то рядом (С) The X-files

----------
С Уважением, Юрич.

edit log

zaxik
7-12-2007 20:14 zaxik
78-81 правильный ответ ИМХО.
gotfried
7-12-2007 21:02 gotfried
Ту хум хау.
Правильный ответ - Все индивидуально!
Все зависит от того, какие полеты преобладают, техники стрельбы, веса, роста, мышечной готовности стрелка и т.д. и т.п.....
432000
7-12-2007 21:05 432000
quote:
Это, наверное, был журнал посвященный отечественным порохам (никого конкретно обидеть не хочу). Нормальные пороха у нормальных производителей патронов дают не только равномерную кривую наростания дульного давления, но и равномерное затухание оного. Именно такие характеристики свойственны самым лучшим дробовым патронам мира. Именно в этом случае при минимальной навеске порохов удается достичь максимальной скорости Vo и максимально комфортного выстрела. Взрывообразный вид горения никогда не давал хороших динамических показателей. Кроме этого чрезвычайно высокую роль играет время воспламенения капсюля (прошу обратить внимание, что "файер" для разных навесок выбирается различный), время горения, выстоя давления и т.п. А то, что чем длинее ствол, тем выше начальная скорость, порекомендую читать учебники по баллистике.
Относительно Меркеля и любого другого оружия скажу одно: кроме того, что огромную роль играет каким боеприпасом отстреливали оружие, необходимо помнить о номере дроби и диаметре сверловки оружия.

Не обижаемся! Данная информация взята из немецкого журнала DWJ,про быстрое нарастание и падение давления говорил и Олег Субботин (Азот) касаемо пороха Рекс и других современных порохов испытанных у него в лаборатории.
beat2k
7-12-2007 23:44 beat2k
quote:
Originally posted by 432000:

полное падение давления происходит уже на расстоянии 40 см.


Полного падения давления не происходит. Падение давления происходит по экспоненте. . 7-8 м/с на 100 мм ? А на каком участке ствола? Давление пороховых газов то падает. Да и потом это всего 1,5-3% от начальной скорости скорости заряду ( у дульного среза ) при скорости 350-400 м/с. ПРи допустимом по ГОСТ разбросе в 10% этот прирост вообще сомнителен.
shark03
8-12-2007 00:17 shark03
TO ЛП: Удлинение ствола даёт только удлинение прицельной линии.
Не-а. Удлинить прицельную линию можно отодвинув голову назад подальше от ружжа. Все, стало быть, будет зависеть от длины шеи.
Иван Юрич
8-12-2007 03:59 Иван Юрич
quote:
Originally posted by beat2k:

7-8 м/с на 100 мм ? ............. этот прирост вообще сомнителен.


quote:
Originally posted by shark03:

Удлинить прицельную линию можно отодвинув голову назад подальше от ружжа.

хмм, получается что не начто не влияет длинна??? просто подлиней хочеш или покароче непонято!

----------
С Уважением, Юрич.

antiGREEN
8-12-2007 09:07 antiGREEN
Возьмите на стенд стволы 650 и 750 на одном патроне и все встанет на свои места. А то как почитаеш так и разницы нет что 400мм что 750мм. Значение давления на срезе у короткого и длинного уже разниться. Плюс процессы торможения снаряда и время воздействия отработанных газов внося свои корректировк.
ОМАРИ 66
9-12-2007 01:02 ОМАРИ 66
7-8 м/с на 100 мм ----- это я вычитал в книге по балистике! Думаю, что это не просто так написано! Институтов не заканчивал к сожалению, толково не могу объяснить! Но там сказано ,что примерно до 80-90 см (ствол) ,а после уже не прокатывает!!!
antiGREEN
9-12-2007 07:12 antiGREEN
Институты институтами но физику еще никто не отменял. Вы считаете что динамика разгона с 20 мм до 300мм будет такая же как на участие 400мм до 680мм?

edit log

beat2k
9-12-2007 19:13 beat2k
Естественно динамика разная. Да и рост скороти на участке 400-680 мм. будет горазда больше чем на участке 760-810мм. Просто чем длинне ствол, тем больше торможение влияет на начальную скорость. И запросто может быть такая ситуация, что при определённой марке пороха V0 при стволе 760 мм будет выше чем при своле 810 мм. Но разница будет, конечно не вразы...
лп
9-12-2007 20:46 лп
quote:
что при определённой марке пороха V0 при стволе 760 мм будет выше чем при своле 810 мм. Но разница будет, конечно не вразы...


А какой именно марки данный порох ? Применяется ли он в отечественных патронах или в тех зарубежных которые господа купцы ввозят в Россию ? И есть ли он вообще такой для навесок в 28 и 24 грамма ? И существует ли ОН вообще или это очередной ход маркетологов оружейно-патронного бизнеса ! Как и длинные стволы без которых теперь НИКУДА . Может всё дело в технике стрельбы которой пользуются те же англичане ,а не в длине стволов . А за продвижение оружия на мировом рынке стрелки получают ПРИЛИЧНОЕ БАБЛО .Перевооружить всю армию стрелков - вот заветная мечта производителей, а лучше это делать периодически вводя сменные чоки( без них никуда),длинные стволы и т.д. Зачем "вечные ружья, машины, механизмы". Не порядок ! Торговле и производству ( не стрелкам ) нужно движение. ДОЛОЙ ВЕЧНЫЕ РУЖЬЯ !!! Сломается, не беда за "гуманные" деньги всё починят. Если стрелок лет двадцать не обращается за новым ружьём - Кому от этого хорошо!? Только стрелку. Значит такое оружие должно стоить ДО Х.Я . Если нет, производителю не интересно. Вот от этого и чоков целая куча (все разные) и динамика разная и прибамбасов ненужных завались. Но самое главное во всём этом, ЧТОБЫ СТРЕЛКИ САМИ СЕБЯ УБЕЖДАЛИ (ну и друзей конечно)ЧТО ВСЁ ЭТО АБСОЛЮТНО ( ЖИЗНЕННО ) НЕОБХОДИМЫЕ ВЕЩИ . А для этого существует спортивная периодика, Дигвиды, Тарольды, Бидвилы и т.д.

edit log

nakss+b
9-12-2007 21:04 nakss+b
quote:
Но самое главное во всём этом, ЧТОБЫ СТРЕЛКИ САМИ СЕБЯ УБЕЖДАЛИ (ну и друзей конечно)ЧТО ВСЁ ЭТО АБСОЛЮТНО ( ЖИЗНЕННО ) НЕОБХОДИМЫЕ ВЕЩИ .

Так шо если "язычок" на ботинок не надели то и выходить на поляну бесполезняк!

shark03
9-12-2007 22:27 shark03
И нах Перазы, Кемены, Беретты - пишшаль foreve.
antiGREEN
9-12-2007 23:16 antiGREEN
Господа вобще то вопрос о влиянии длинны ствола. Бизнес ходы оставим на совести купцов.
serrgi_77
10-12-2007 00:01 serrgi_77
Ну да, это как на рыбалке, если рыба не ловится, то рыбак найдет кучу причин, и давление не то и ветер не туда, червяк плохой и удочка короткая...
Кстати о длине стволов. Может дело в психологическом подходе к данному вопросу?
432000
10-12-2007 00:55 432000
7-8 м/с на 100 мм ----- это я вычитал в книге по балистике! Думаю, что это не просто так написано! Институтов не заканчивал к сожалению, толково не могу объяснить! Но там сказано ,что примерно до 80-90 см (ствол) ,а после уже не прокатывает!!!
Есть у меня несколько книг по балистике, особенно интерестно ограниченное издание про Ижевские ружья. Там есть эти данные, которые Вы приводите, однако посмотрите год написания этих книг(именно написания, а не очередного переиздания)и все станет на свои места. Сейчас все по другому, совсем другие пороха и условия горения.
лп
10-12-2007 01:11 лп
quote:
Может дело в психологическом подходе к данному вопросу?

Психология скорее в головах потребителей.

В 2000 году PERAZZI предлагает модель MX2000S для Спортинга с макс. длиной ствола 80 см.,а через несколько лет ствол уже вырастает. Какие такие исследования мирового значения эта фирма проводила ,что ей стало ясно - надо удлинять стволы ? В таком случае почему они не прекращают(как впрочем и другие фирмы ) выпуск своих моделей с непростительно короткими стволами ( 70, 72 и 75 см.) для того же спортинга. Уважаемый мною как человек и как стрелок Oleg51 как то упомянул, что длину стволов необходимо выбирать по антропометрии человека. Получается, что люди маленького роста не имеют возможности (права) оказаться в лидерах в стрелковом Мире ? Рост следовательно ограничивает возможность выбора более длинных стволов, а они (короткие стволы) в свою очередь не дают шанса на лидерство или победу. Это что ограничение прав низкорослых трудящихся ?! Это попахивает не политкорректностью, а это в европе недопустимо. Или всякие рассуждения о длинах стволов не более как забавная полемика? Вера помогает жить, а вера в длинные стволы( у трудящихся и не очень) помогает их продавать( торговцам )!!!

edit log

лп
10-12-2007 01:16 лп
quote:
совсем другие пороха и условия горения.

Вы в это верите ? Вам это обязательно поможет !

edit log

лп
10-12-2007 01:27 лп
quote:
7-8 м/с на 100 мм ----- это я вычитал в книге по балистике!

Порох в гладкоствольном патроне имеет взрывной характер горения и сгорает на определённом отрезке ствола(достаточно коротком). В процессе горения пороха, горящая поверхность зерна уменьшается. Другое дело нарезное оружие. Прогрессивные пороха применяемые в нарезном оружии имеют такую конструкцию порохового зерна при которой площадь горения зерна увеличивается. Для такого горения необходимо постоянное сопротивления снаряда (пуля проталкивается по нарезам) и большая талщина ствола. В гладком такое не прокатит. После сгорания пороха давление газав более не возрастает, следовательно снаряд по стволу движется по инерции тормозясь о стенки ствола, и чем длинней эти стенки тем....

edit log

Oleg 51
10-12-2007 03:22 Oleg 51
quote:
Oleg51 как то упомянул, что длину стволов необходимо выбирать по антропометрии человека. Получается, что люди маленького роста не имеют возможности (права) оказаться в лидерах в стрелковом Мире ?

Ну почему же?Правильно подобранное ружье под антропологические данные стрелка и под конкретную дисциплину, тип мишеней, технику стрельбы в отношении оптимального сочетания веса, баланса, управляемости ,инерционости очень важное условия успеха. Просто оптимумы для решения разных задач для людей разного роста, длины рук, физического состояния будут разными. И одним людям одна и та же длина стволов в рамках одной задачи будет казаться короткой, для других- длинной, а для третьих-нормальной. Для другой задачи или дисциплины будет та же зависимость, но шкала размеров в абсолютных значениях будет иной.
Различия же в параметрах боя ружей с различной длиной стволов(если только не сравнивать совсем крайние значения) - резкость, кучность, равномерность осыпи имеет не принципиальное значение и больше зависит от качества стволов и легко нивелируются подбором патронов и чоков.
Длина прицельной планки имеет значение ,но тоже не столь принципиальное.
Пример-Бидвел стал 3-х кратным чемпионом мира с ружьем 75 см (он невысокий человек),а Дигвид добился своих потрясающих результатов со стволами 81 см.
Но когда он попытался перейти на 86 см стволы у этого большого и могучего человека ничего не получилось и он от данной затеи отказался.
И таких примеров уйма.
Не длина стволов сама по себе важна, но связанное со стволами и их параметрами( длиной, весом и развесовкой ) сочетание веса, баланса, инерционности, управляемости и посадистости ружья- которое для каждого стрелка имеет свои оптимумы для решение той или иной задачи. В том числе и для решения универсальных задач в спортинге. Правильный выбор этого сочетания под технику стрельбы , конкретные задачи и физические данные спортсмена много важнее ,чем все остальное вместе взятое. Практически такое же как правльный выбор размеров ложи ружья. Все разумеется в известных пределах разумного. ИМХО.

edit log

лп
10-12-2007 03:44 лп
Спасибо Олег ! Т.е. вопрос - 75 или 91 отпадает сам собой ,т.к. должен рассматриваться в комплексе. Значит со стволами в 75 см. можно достаточно успешно стрелять Спортинг. Это будет полезно прочитать людям которые видят свои будущие непременные успехи в удлиннении стволов. Безграмотный подобен слепому.

edit log

Oleg 51
10-12-2007 04:00 Oleg 51
Технические характеристики позволяют. Но являются это оптимальным для тебя -не знаю. Мне больше подходят 80 см ,но облегченные стволы МХ-2000.Со стандартными стволами я пожалуй, предпочел бы Мх-2000 с 78 см.Но это еще зависит от веса и развесовки стволов, а следовательно от их конструктивных особенностей- от толщины стенок, боковых планок, ширины прицельной планки и тд,которые могут различаться даже в одной и той же модели одного производителя.. Поэтому при сравнении ружей различных моделей одного производителя или тем более других производителей с иными характеристиками стволов и колодки мои предпочтения в длине стволов могут отличаться.

edit log

Oleg 51
10-12-2007 04:11 Oleg 51
quote:
Это будет полезно прочитать людям которые видят свои будущие непременные успехи в удлиннении стволов

В стрельбе как и в любви-важен не размер, а гармония(или результат) ))))))

edit log

Неманский
10-12-2007 10:26 Неманский
quote:
Originally posted by Tramp 100:
Мужики скажите, а какая разница между 91 от 75. У меня с одним чудаком
спор возник, по поводу разницы. Может Ваши слова, этого чудака вразумят. А то стучит жёлтой пяткой в грудь и доказывает, что он всё знает.
Главное интерисует. Влияет ли длинна ствола на скорость заряда?

Это у меня "желтая пятка".
И это я сомневался, что лишние сантиметры - для увеличения начальной скорости снаряда. Мне показалось, что такой метод увеличения скорости абсурден.
Что, я не один?

cc-22
10-12-2007 13:20 cc-22
Для спортинга (не компакта, а именно спортинга) на мой непросвещенный взгляд, еще крайне важна прицельная линия: чем длинее эта линия, тем проще и быстрее контакт с мишенью. Следующий сезон будет проведен в практическом исследовании верности моей теории.
Что касается скорости - визуально мишени на 30-45 метрах бьются совершенно иначе из 93-их стволов, чем из 86. Мишень не колется, а "взрывается". Мне кажется, что все-таки скорость заряда значительно возрастает. Но, повторюсь, это визуальное восприятие.
Oleg 51
10-12-2007 13:54 Oleg 51
Сева, а насколько комфортно стрелять мишени боковые, быстрые и близкие с такими стволами?Даже на спортинге их количество достигает 20-25 %.
beat2k
10-12-2007 14:03 beat2k
quote:
Originally posted by cc-22:

Что касается скорости - визуально мишени на 30-45 метрах бьются совершенно иначе из 93-их стволов, чем из 86. Мишень не колется, а "взрывается". Мне кажется, что все-таки скорость заряда значительно возрастает. Но, повторюсь, это визуальное восприятие.


А как влияет длинна стволов на формирование осыпи и энергию дробового заряда? Может то что мишени "взрываются" обусловленио попаданием в неё(мишень) большего количества дробин и их энергией?
Неманский
10-12-2007 14:05 Неманский
quote:
Originally posted by cc-22:

Что касается скорости - визуально мишени на 30-45 метрах бьются совершенно иначе из 93-их стволов, чем из 86. Мишень не колется, а "взрывается". Мне кажется, что все-таки скорость заряда значительно возрастает. Но, повторюсь, это визуальное восприятие.

"Значительно" - это сколько в цифрах?
Опыты Изметинского показали, что дульное сужение 1,2 дает приращение скорости в 66м/с по отношению к цилиндру. Это - значительно. Однако и это приращение глазу будет не заметно.

Зернов дает зависимость начальной скорости снаряда от длины ствола такую: плюс/минус 50мм дает плюс/минус 4м/с. Т.е. в нашем случае (91см и 75см) - каких-то смешных 4-5м/с, которыми следует пренебречь по следующей причине:
1. Разница плюс/минус 0,15мм в среднем диаметре патронника и гильзы дает изменение скорости плюс/минус 12м/с!!!.
2. Эта разность в 4-5м/с лежит в допуске по ТУ производителя патронов.
3. Шишкин с Блюмом приводит еще ОДИННАДЦАТЬ факторов, влияющих на начальную скорость полета дроби в пределах, равных или превышающих нашу разницу в 4-5м/с.

Эти доводы я приводил в качестве доказательства того, что берут длиннее стволы по другой причине, но НИКАК НЕ С ЦЕЛЬЮ УВЕЛИЧЕНИЯ начальной скорости полета дроби. После чего Трамп 100 открыл эту темку.

П.С.
1. Надеюсь, Вы сами понимаете, что увидеть глазом разницу в 40м/с (не то, что 4-5м/с) на дистанции в 25-40м НЕВОЗМОЖНО. Общее полетное время дроби номер 8 на дистанции 35м равна 0,24с. Стало быть разница в 4м/с - это ...0,0024с.
Говорю об этом, так как некоторые с голубой пяткой (здесь я имею в виду конечно Тпамп 100) утверждали, что видят, как из 91см ствола дробь БЫСТРЕЕ бьет тарелки. Отсюда и наш спор.
Так что тарелки в пыль - это следствие другой причины, возможно, и более длинной прицельной линии.

2. Приведенные мною данные из первоисточников (не интернета, а книг из моей библиотечки), которые лежат предо мною и доступны любому интересующемуся этим вопросом. Их можно подвергнуть сомнению, но, боюсь, что контраргументов приличных найти будет сложно.
Все, больше не буду. Случайно здесь оказался не по своей воле.

edit log


Guns.ru Talks
Стендовая стрельба
91 или 75 длинна стволов. ( 1 )