Guns.ru Talks
  Охота глазами участника
  Солнце светит всем ( 14 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Zmeelov
8-8-2014 00:35 Zmeelov        первое сообщение в теме:

С осени прошлого года и до нынешней весны, практически ежедневно, прилежно, внимательно и, по возможности, вдумчиво вникал во все доступные материалы, так или иначе касающиеся слабоосвещённой темы <<животные - запахи - феромоны>>. Все без исключения про это слышали, но дальше двух-трёх малопонятных терминов углубляться не принято. Почему-то укоренилось, как мне кажется, ошибочное представление, что это до того сложная сфера, что и вникать туда - бесполезно, т.к. это чуть ли не на уровене высшей математики. Якобы, если охотнику самому попытаться выяснить детали запахового общения животных, то это будет едва ли не равносильно тому, чтобы доказать теорему Пуанкаре.
Как мне видится, такой уж заоблачной сложности тут нет; но знания, безусловно, нужны, как и любом другом деле. Однозначно имеет смысл попробовать уяснить: что же представляют собой запаховые сигналы (феромоны), как образуются, как разносятся по угодьям, что означают на зверином "языке", каким образом улавливаются, и какие механизмы изменения в поведении зверей они включают.

Немало интересного удалось почерпнуть из проштудированных статей, рефератов и диссертаций. Кое-что, наложенное на свои наблюдения, стало понятно. Иногда даже всё складывалось настолько просто, что вызывало удивление - и как же раньше до этого не допёр?! Ведь элементарно же можно было самому дотумкать, без подсказок научных деятелей! Но всё же "белых пятен" осталось множество - пробелы в образовании сказываются. Ко всему ещё и новые вопросы добавились.

С некоторым удивлением узнал, что давным-давно существуют целые направления сугубо научных исследований, рассматривающие влияние запахов на поведение животных, их общение внутри одного вида, и в меньшей степени - отношения на межвидовом уровне. Здесь оказалось целое переплетение смежных дисциплин, напрямую касающихся изучения различных способов передачи информации между животными (ольфакторная коммуникация, хемокоммуникация, зоосемиотика, этология и проч.). Зрительные и звуковые способы общения животных, после поверхностного ознакомления, были просто приняты к сведению; а вот обмен химическими сигналами, которые по своей сути и являются запахами - интересовал предметно.

Интерес этот конкретный и уже многолетний. Да и не удивительно, ведь повсюду, испокон веков, охотники применяют те или иные запаховые приманки для подманивания зверей (рыбаки так же, для привлечения рыб делают всякие хитрые замесы). Но пару моментов в слепом повторении чьего-то рецепта, т.е. "в тёмную", нас с ребятами не вполне устраивают:
1. Слепое копирование, без вникания в суть того или иного метода.
Например, практически все знают, и большинство коллег применяют селёдочный рассол. Но почему он "работает"? Какой механизм и чем запускается у зверей, учуявших селёдочный запах? В чем причина повсеместного использования именно селёдочного рассола, а не, скажем огуречного? Или почему селёдочный тузлук с успехом применяют в охоте, а рассолы сёмги, палтуса или плотвы - для этих целей не канают? Можно ли, поняв "секрет" селёдочного тузлука, исполнить аналог? Никто толком на данные вопросы ответить мне не смог, особенно это касалось охотоведов и других подобных дипломированных специалистов. Звучали даже абсурдные теории, связанные с наличием там соли (!?!). Теперь для нас подобные моменты стали относительно понятны.
2. Если действенные, хорошо зарекомендовавшие себя зверовые приманки, с закосом на наличие в них феромоноподобных составляющих, широко применяются и производятся братьями нашими меньшими из-за океана, то почему отечественный охотник не может самостоятельно, как минимум повторить подобное?

Практически всё, что удавалось найти в Сети, читалось, а затем худо-бедно анализировалось. Даже пришлось вспомнить далёкие-далёкие студенческие годы и начать конспектировать те немногие положения, которые казались понятными и имели перспективу быть воплощенными в домашних условиях, с дальнейшей их проверкой в полях. Вернее даже не так - на прямую в охоте применимо не так много из того, что пришлось перелопатить за полгода. Бывало, что читаешь часа три, а заносишь в конспект одно-два предложения, а бывало, что и вообще ничего не записываешь - т.к. теория голая, хотя и очень интересная. Приходилось многое прорабатывать, дабы не были упущены никакие важные моменты. Потом, уже набрав приличный объём информации, становится гораздо проще увязать всё воедино.
Почему это раньше мало кто делал? - Совсем не исключаю, что я сам, по незнанию основ и по своему научному невежеству, упрощаю вопрос и подхожу к нему с неким элементом шапкозакидательства.

Запаховая коммуникация животных - это во многом химия. Собственные познания по этой дисциплине у меня ещё в школе были весьма скромными. Теперь же, когда с годами в голове немного высохло, остались лишь крохи каких-то отрывочных сведений. Отсюда и несколько простейших, элементарных, детских ошибок, которые чуть было не свели все усилия к нулевому результату.

Но это стало ясно потом, а поначалу я принялся педантично и с энтузиазмом загаживать городскую квартиру всякими наполненными баночками, аптечными склянками, бутылками и разным другим пованивающим шмурдяком. Что-то из данного барахла приходилось хранить в холодильнике. Для других же будущих ингредиентов наоборот, требовалось создать такие температурные условия, которые бы позволяли бактериям нормально развиваться - т.е. тёплые водяные бани.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 787 X 532 81.7 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 641 X 432 58.3 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 736 X 518 79.9 Kb

Нажмите, что бы увеличить картинку до 653 X 493 62.9 Kb

Параллельно с этими примитивными опытами продолжалось уточнение не до конца понятных теоретических моментов. Когда информации по тому или иному аспекту из русскоязычного сегмента Интернета уже не хватало, лазил в переводных материалах (там тоже есть, что почитать). Но до конца всё разложить по полочкам так и не удалось; видать, в школе надо было поменьше лоботрясничать, курить папироски и валять дурака, а следовало бы побольше проявлять усердие.
Но это всё ерундовая лирика.
После всех "созреваний", настаиваний, фильтраций, смешиваний и прочих манипуляций, были получены итоговые (как мне казалось) приманки.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 779 X 511 86.8 Kb

Естественно, дабы эксперименты прошли чисто и без ошибок, всё было промаркировано, купажи тщательно и подробно записаны, до миллиграмма.
Да, ещё забыл упомянуть, что создаваемые приманки никак не связаны с пищевыми запахами. У зверей хватает других рефлексов и инстинктов, на которых любознательный охотник мог бы попробовать сыграть.

edit log

rsAxon
26-8-2015 10:19 rsAxon    

Всем Салют.
Zmeelov - давно хотел Вам отписаться, но то время нет то ганза "падала", а теперь и темы не нашел, да и мой прошлый ник... то-ли я пароль забыл то-ли имя... Это конечно не в тему, но... шлем с органным микрофоном я доделал, опробовал только в городе и уже можно наверняка сказать, что он работает (надо экспериментировать с длинной трубок, для конкретных целевых звуков в полевых условиях - время бы еще найти) хотелось бы узнать? Вы ими еще пользуетесь или перешли на активные наушники?
Да еще - самостоятельно самолаз делать не стал (алюминий хлопотно искать было) - заказал готовый, но до ума довел.

Теперь мысли по данной теме: прочитал все, вроде внимательно, естественно попытался поискать информацию - полезной ноль. Из моих познаний в медицине - базовыми (врожденными)инстинктами являются 1)Продолжение рода, 2)Сохранение своей жизни, 2а) Страх, 2б)Пища. Все остальные рефлексы являются приобретенными, подчиненными первой и второй.
Самосознание в какой-то мере может управлять реакцией - с той большей степенью контроля - с которой объем коры головного мозга превалирует над объемом базовых структур. (это в плане объекта охоты - какой зверь умнее)
Однако на ряду с прямыми реакциями в головном мозге существуют парадоксальные реакции (пример приведу - почему на человека действует марихуана - как наиболее изученный биологический факт - в нейронах мозга есть обратный тормозящий процесс - вырабатывание определенных веществ блокирующих передачу импульса, служащий для формирования "отмены условного рефлекса" - это как бы знаменитый рефлекс Павлова сначала привили, а потом отменяют, но с сохранением готовности... (сам вижу , что неподготовленных людей только запутываю....) но как могу так и объясняю..
так вот "канабис" очень похож по молекулярной структуре на эти вещества (не будем приводить точные химические формулы) и он замещает "медиаторы" блокируя рецепторы на "длительное время". (Собственные должны быстро разрушаться)
Это хорошо известный пример - котов с валерьянкой. Только никто не изучал на каком уровне у них такая реакция протекает.
Боюсь, что получить такие данные можно только случайным образом (прочитав между строк тонну литературы и догадавшись, что это была не охотничья байка, а "парадоксальная реакция") - которую еще нужно проверить и доказать. (Если Вам удалось случайно найти соединение вызывающее такую реакцию у лосей - то наверное надо попробовать в рулетку играть - там вероятность гораздо выше...)

Теперь по рассуждаю: Чтобы привлечь и на какое-то время "фиксировать" животное на местности необходимо активировать 1. и (или) 2б. и приглушить 2а.
Если отказаться от использования тканей объекта охоты, то я вижу два направления изыскания:
1)Искать сочетание растительных фенол содержащих соединений, которые при химическом взаимодействии получат низкомолекулярные молекулы способные испарятся и в какой-то мере похожие на половые феромоны.
2)Вычислить какое химическое соединение будет привлекательно для зверя в плане пищи и недоступное ему в данное время + в это время года. Параллельно с этим хорошо бы найти вещество тормозящее (успокаивающее) нервную систему.
Я бы к этой проблеме так подошел: выяснить какое из растений является наиболее привлекательным для питания и в данной местности отсутствующее (например косуля - в южных районах - нет пихты - а она содержит самое большое количество эфирных соединений, молодые побеги являются постоянной пищей всех оленей в северных районах) следовательно запах данного растения будет "базой" способной привлечь на "расстоянии" или по крайней мере заинтересовать. Добавить "запах" успокаивающий - возможно запах присутствия травоядных (зайцы), или местные цветущие растения (обычную пищу в данном регионе).
А если удастся использовать запах местных животных этого вида (испражнения), то точно на какое-то время объект охоты "выйдет" и будет разбираться, что тут "происходит".
Вот как-то так ...

Zmeelov
26-8-2015 12:00 Zmeelov    

quote:
хотелось бы узнать? Вы ими еще пользуетесь или перешли на активные наушники?Да еще - самостоятельно самолаз делать не стал (алюминий хлопотно искать было) - заказал готовый, но до ума довел.


В настоящее время никакими усилителями слуха не пользуюсь.
Мне в подробностях интересна ответная реакция зверя на раздражитель (звук, запах), а её детально можно рассмотреть только визуально - это единственный достоверный способ. Если пытаться со слуха - будет много ошибок и неверных догадок.
Тепловизор выручает в этом плане.
Если видишь в окуляр, что тот же лось флеменгует - он уже практически твой, и скорее всего уже никуда не денется, подойдёт вплотную. Соответственно засекаешь, на каком расстоянии у него проявляется флемен (а он совершенно не такой, как у лошадей или большинства других животных, как мне кажется), и какие следующие действия зверя.
К какому составу из нескольких интерес бОьльший, а к какому меньший.
Что заставляет (не всегда, конечно же), проявить типичную тергоровую реакцию и плюхаться, "нырять" в источник запаха.
И прочие интересные моменты - их дает детально рассмотреть или хороший ночник, или теплогляделка.


quote:
Боюсь, что получить такие данные можно только случайным образом (прочитав между строк тонну литературы и догадавшись, что это была не охотничья байка, а "парадоксальная реакция") - которую еще нужно проверить и доказать.


Ещё свои наблюдения следует включить в этот список, иначе он будет не полным.
Какое-то количество "однотипных" наблюдений, особенно из нескольких разных сезонов но с одного места (или с похожих мест) - это уже веский повод задуматься о существовании некой закономерности.
Я примерно так и поступаю.


quote:
Вычислить какое химическое соединение будет привлекательно для зверя в плане пищи и недоступное ему в данное время + в это время года. Параллельно с этим хорошо бы найти вещество тормозящее (успокаивающее) нервную систему.

Это всё верно. И вообще, Вы рассуждаете в правильном русле.
Но практически все звери кроме перечисленных вами моментов живут с соблюдением и постоянным утверждением своего иерархического положения. И присутствие заведомо более низкоранговой особи - это сигнал чтобы сблизится с ней, и самоутвердится .
Кроме того среди животных есть узкие территориалы, готовые всегда подраться с соплеменником, если он посягает на придомовые владения (норные и т.д.).
И в одном, и вот втором случае это подразумевает быстрый наскок и при этом заметно притупленную осторожность.

edit log

rsAxon
27-8-2015 02:25 rsAxon    


quote:
Но практически все звери кроме перечисленных вами моментов живут с соблюдением и постоянным утверждением своего иерархического положения. И присутствие заведомо более низкоранговой особи - это сигнал чтобы сблизится с ней, и самоутвердится .
Кроме того среди животных есть узкие территориалы, готовые всегда подраться с соплеменником, если он посягает на придомовые владения (норные и т.д.).
И в одном, и вот втором случае это подразумевает быстрый наскок и при этом заметно притупленную осторожность.

Об этом сразу не подумал, а ведь действительно - это наиболее частое происшествие - привычное зверю - даже не надо успокаивать. Содержимое мочевого пузыря будет самым лучшим агентом. Как вы его сохраняете? в спирте? Заморозить проблематично, процессы разложения изменят состав.

Zmeelov
27-8-2015 10:23 Zmeelov    

quote:
Содержимое мочевого пузыря будет самым лучшим агентом. Как вы его сохраняете? в спирте? Заморозить проблематично, процессы разложения изменят состав.

Я подобные субстанции уже несколько лет не применяю, но из опыта предыдущих периодов - всё работает, и весьма неплохо.
Сохраняется, судя по всему, и в чистом спирте (я так не делал), и в спирте + глицерин, в глицерине + соль, разведением с солью и затем в холодильник. Я делал спирт + глицерин, и стояло без потери приваживающих свойств где-то с полгода точно; потом просто заканчивалось , как бы экономно не использовал это дело на охотах.
У меня на такой состав, в котором присутствовала весомая составляющая пузыря мочевого, первый и единственный раз налетел самец косули с таким азартом и нахрапом, что практически "повесился" при этом в густых и непролазных зарослях лоховского дерева; его можно было заохотить голыми руками, просто ухватив за лапу или за рог.

Про заморозку зря считаете, что она не годится - вполне подходит для оговариваемых целей. Только стоит перелить содержимое пузыря в пластиковую бутылку, и тогда проблем с хранением вообще нет никаких.

edit log

rsAxon
2-9-2015 02:20 rsAxon    

quote:
Тепловизор выручает в этом плане.

Вы каким прибором пользуетесь? Выбираю себе, 19 достаточно, или все таки 38.
Zmeelov
2-9-2015 12:29 Zmeelov    

quote:
Вы каким прибором пользуетесь? Выбираю себе, 19 достаточно, или все таки 38.

Конечно любой 38-й лучше, чем любая модель с маленькой линзой.
Если финансы не в изобилии, то можно присмотреться к немного б/у гляделкам с большой линзой. Даже частота в 9 Гц, это не беда.
Все мои фотки ночные и ролики записаны на теплике с линзой в 48 мм (это почти все модели с индексом "38") и с частотой кадров в 9 герц. Если Вас такое качество устраивает, то берите что-то подобное; в живую у девятигерцовика картинка гораздо лучше, чем при записи с него на рекордер.
В любом тепловизоре, по большому счету, и ломаться то нечему. Особенно в моделях с ручной калибровкой. А линза и матрица по сути не имеют предела наработки как такового.
Могут контакты где-то заглючить, или одна из нескольких кнопок выйти из строя - это основные беды. Но продавалки тепловизоров напустят обязательно тумана про космические технологии, высшие материи, и т.д.
Корпуса у выбираемых Вами Пульсаров отличные, хрен ту пластмассу просто так разобьёшь, её даже плоскогубцами то сломать трудно. Вот линза может треснуть или рассыпаться, это так. Но чтобы объективом шарахнуть по чему-то твёрдому - это надо умудриться.
Я бы брал из Пульсаров 38-й, а не 19-й.
Справедливости ради надо не забывать, что сейчас на рынке полно тепловизоров самых разных брендов, и с самыми разными характеристиками - выбирайте, что по душе и по карману.

edit log

Валарн
2-9-2015 14:12 Валарн    

quote:
Я бы брал из Пульсаров 38-й, а не 19-й.

Солидарен в этом мнении с Змееловом. Сам с этой техникой знаком хорошо, очень она выручает при наблюдении. Хочу только добавить, что сейчас я бы приобрел Пульсар (любой 38 или 50, разницы практически нет) но обязательно с 50Гц матрицей. Воочию убеждаюсь, насколько картинка качественней чем с 30Гц. Только вот цены вызывают легкий испуг.
Kay-72
2-9-2015 18:29 Kay-72    

Уважаемый змеелов, у вас тепловизор с маркировкой HD или LD.Тоже присматриваюсь к этой технике и пока в голове каша. Выбираю теплик для наблюдения, дальность максимум 500 метров, рабочая 100-200.Может что посоветуете(из вашего опыта),
желательно побюджетнее.
Zmeelov
3-9-2015 08:05 Zmeelov    

quote:
Уважаемый змеелов, у вас тепловизор с маркировкой HD или LD.Тоже присматриваюсь к этой технике и пока в голове каша. Выбираю теплик для наблюдения, дальность максимум 500 метров, рабочая 100-200.Может что посоветуете(из вашего опыта), желательно побюджетнее.

У меня 38-й, который с маркировкой ЛД, т.е. девяти герцевый.
Из-за низкой частоты чуть-чуть притормаживает картинка, но это не беда. На самое важно - на обнаружение зверя, частота смены кадров никоим образом не влияет. И в ЛД, и в ХД одно и то же животное будет обнаружено с абсолютно одинакового расстояния.
Изображение в ХД, конечно, немного поприятней, чем в ЛД. Но разница между этими моделями на результативность охоты не влияет абсолютно.

Для Ваших задач подойдёт любой пульсаровский теплик с маркировкой 38 или 50. Но кроме этого полно на рынке и других брендов, с практически аналогичными характеристиками.
Квантум выигрывает у всех своей стоимостью + уже появляются в продаже эти гляделки немного б/у, с ещё более гуманным ценником. Мне в них нравится ещё и то, что аккумуляторы не встроенные, а сменные с батарейным размером АА - это значит, что ты вообще никак не зависишь от любых капризов питания тепловизора.

edit log

DenisStr
3-9-2015 10:12 DenisStr    

quote:
Originally posted by rsAxon:

Теперь по рассуждаю: Чтобы привлечь и на какое-то время "фиксировать" животное на местности необходимо активировать 1. и (или) 2б. и приглушить 2а.Если отказаться от использования тканей объекта охоты, то я вижу два направления изыскания: 1)Искать сочетание растительных фенол содержащих соединений, которые при химическом взаимодействии получат низкомолекулярные молекулы способные испарятся и в какой-то мере похожие на половые феромоны. 2)Вычислить какое химическое соединение будет привлекательно для зверя в плане пищи и недоступное ему в данное время + в это время года. Параллельно с этим хорошо бы найти вещество тормозящее (успокаивающее) нервную систему.Я бы к этой проблеме так подошел: выяснить какое из растений является наиболее привлекательным для питания и в данной местности отсутствующее (например косуля - в южных районах - нет пихты - а она содержит самое большое количество эфирных соединений, молодые побеги являются постоянной пищей всех оленей в северных районах) следовательно запах данного растения будет "базой" способной привлечь на "расстоянии" или по крайней мере заинтересовать. Добавить "запах" успокаивающий - возможно запах присутствия травоядных (зайцы), или местные цветущие растения (обычную пищу в данном регионе).А если удастся использовать запах местных животных этого вида (испражнения), то точно на какое-то время объект охоты "выйдет" и будет разбираться, что тут "происходит".Вот как-то так ...



из подсказок хозяина темы (по лосю) - как основа подойдет иван чай, дополнение (в период гона) трилистник.

edit log

DenisStr
3-9-2015 10:21 DenisStr    

В мозге есть центр или центры удовольствия. Так вот воздействие на них как раз и будут провоцировать 1)Продолжение рода, 2)Сохранение своей жизни, 2а) Страх, 2б)Пища.
Яркий и простой пример валериана. В книжках а пушных пишут о вареной колбасе. А там есть усилитель вкуса. Дети так же с радостью едят сардельки и вареную колбасу. Еще существует опиум или вырабатываемый организмом заменитель Эндорфин.
Возможно применив усилители вкуса в пищевых приманках результативность охот возрастет. Может кто то обливал стога сена глутамат натрия или замачивал в растворе зерно или мясо-рыбу. Может добавляли в соль при создании искусственных солонцов.
В порядке бреда продолжу- еще звуки есть. При прослушивании определенной музыки успокаиваешься, при другой наоборот становишься агрессивным.

edit log

DenisStr
3-9-2015 10:33 DenisStr    

Люди и животные по большому сделаны одинаково. И вещества возбуждающе действующие на людей будут действовать на животных. Опытов на людях проводилось много, можно посмотреть в сторону китайской медицины- выбирая как основу препаратов травки.
BigBob
3-9-2015 11:23 BigBob    

quote:
Originally posted by DenisStr:

из подсказок хозяина темы (по лосю) - как основа подойдет иван чай, дополнение (в период гона) трилистник.



Главное, чтобы стог повыше был....
DenisStr
3-9-2015 17:24 DenisStr    

quote:
Originally posted by BigBob:

Главное, чтобы стог повыше был....



и облить раствором триметиламина
RUSH HANTER
23-9-2015 14:50 RUSH HANTER    

КАК Вы можете -чтоб на столько из глубины себя писать!? Сколько времени нужно провести на едине с собой ,чтоб так все раскрывать)! Я мог раньше не на столько,но все же,капнуть в себя! Но как семья появилась-не получается больше! Лишь когда в лесу, максимум на пару дней, получается вдохнуть тишину и сделать чаю глоток-получается услышать глубины себя недосягаемые в повседневности!
.. спасибо что все так в текстах у Вас... открыто и по простому! ЧОрпаем информацию Вашу)!
Tim76
24-9-2015 04:55 Tim76    

quote:
картинка

Болиголов пятнистый?
vandr
24-9-2015 06:41 vandr    

Может пропустил, но все-таки интересно рассмотреть испытанные кабаньи привады, нерастительного происхождения. Интересны они доступностью, это прежде всего. Имеются в виду ДТ и отработка моторных масел. Использовать в емкостях-непроливайках. Вот как бы этот зверр пошел бы на такие запахи? Собираюсь все сам понаблюдать...
Tim76
24-9-2015 11:04 Tim76    

quote:
но все-таки интересно рассмотреть испытанные кабаньи привады

quote:
Имеются в виду ДТ и отработка моторных масел

Так они уже испытаны вроде 100 лет. Отработка свинам вообще не особо нравится и используется в качестве дополнения к дорогой соляре. Емкости непроливайки никого не заинтересуют. А на ямку с солярой похаживать будут. Только редко и без вас.
Zmeelov
24-9-2015 14:36 Zmeelov    

quote:
Интересны они доступностью, это прежде всего. Имеются в виду ДТ и отработка моторных масел.

Хороший итоговый результат и одновременно доступность и дешевизна - это редкое сочетание, малореальное.
Пословицу помните: "Дешевая рыбка - херовая юшка". Вот это как раз похожий случай.

quote:
Использовать в емкостях-непроливайках. Вот как бы этот зверр пошел бы на такие запахи? Собираюсь все сам понаблюдать...

Никакие непроливайки не нужны, зачем они? Несколькими литрами Вы экологию никак не нарушите.
Старайтесь, чтобы "рабочая" площадь была по возможности большей.
Не зацикливайтесь на устоявшемся поверии, что кабаны ходят натираться якобы для того, чтобы изгонять кровососов. Репеллентные свойства дизтоплива и отработки, это лишь небольшой бонус к кабаньему купанию, и если даже его полностью исключить - всё равно свиньи будут интересоваться ГСМами.
Даю голевой пас - не используйте абы какие, первые попавшиеся жужки. Советую брать отработку только от дизелей, желательно от старых. А ДТ, если имеется такая возможность, следует использовать био.

edit log

vandr
24-9-2015 17:21 vandr    

quote:
Originally posted by Zmeelov:

Даю голевой пас



Спасибо за советы, как всегда емко и полезно.
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Охота глазами участника
  Солнце светит всем ( 14 )
guns.ru home