Guns.ru Talks
AirSoft
Апгрейд ГББ пистолетов ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Апгрейд ГББ пистолетов

TanKISS-T
P.M.
2-11-2023 07:47 TanKISS-T
Доброго дня,
хотелось бы иметь тему по методике апгрейда газовых страйкбольных ГББ пистолетов, собрать вместе разрозненные советы по усилению работы газового тракта и порядку действий при таком тюнинге.
Советуют обычно провести следующие действия:

- усилить пружинку "рокет"-клапана в газовой камере;
- усилить возвратную пружину;
- расточить клапан подачи газа;
- усилить боевую пружину ударника.

В целом понятно, но на практике при этом возникают разные проблемы -
перестает работать ЗЗ, выхлоп становится нестабильным, газ может выйти после 1-2 выстрелов, возможен недовзвод и проч, и проч.

Все это требует выработки какой-то определенной методики - с чего начать, на каком этапе переходить к другому действию, и вообще как в процессе тюнинга сохранять баланс работы механики, не допуская сбоев.
например, "усиливаем возвратку до грани недовзвода, далее меняем".. . и т.д.

Прошу при желании поделиться своими соображениями и опытом доработок.
По ходу дела буду стараться выкладывать описание доделок с изменениями в ТТХ и сравнением "до" и "после".

Да, прошу обсудить только работу именно ГАЗОВОГО тракта, советы по замене стволика смысла не имеют, т.к. это само собой разумеется.

Хорошее видео, чтобы освежить представление о работе ГББ :


.. а также общая схема ГББ пистолета:
602 x 471

TanKISS-T
P.M.
2-11-2023 07:47 TanKISS-T
Тренироваться будем на этих "кошках":
KJW Glock 18
click for enlarge 900 X 750 62.7 Kb

и

KJW KP-16 Colt 45

click for enlarge 780 X 650 47.5 Kb

Для начала приведу график мощности выхлопа страйкового пистолета KJW KP-18 (GLOCK-18C удлиненный) на СО2:

(пружинка рокет-клапана чуть-чуть растянута, возвратка родная, клапан расточен по окнам примерно в 2,5 раза)
Хоп-ап выкручен на максимум прижима для стартовой задержки шара.
Стволик поставлен на 12 мм длиннее родного.

Шары 0,88г, темпер. прим +20, пропуски в графике - не сработал хрон.
Итого 43 выстрела, в конце ЗЗ не сработала, газ кончился.
Средняя скорость 0,88 шара - 55,72 м\с.
Средняя мощность - 1,37 дж.
Если перевести это на шары 0,2г - получится 116-117 м\с, в реальности меньше,
т.к. легкий шар не снимает всю мощность на коротком стволе.
click for enlarge 1606 X 1210 136.9 Kb

TanKISS-T
P.M.
2-11-2023 07:48 TanKISS-T
Пистолет KJW Colt A45 (KP-16) на СО2:

click for enlarge 780 X 650 47.5 Kb

Синим - из коробки,
красным - с доработкой (расточен клапан, рокет-пружина немного растянута, возвратка заменена сечением пружины с 0,8мм на 0,9мм)

Температура комнатная ок +20-22, шары 0,88г.

Загадочные провалы на графике
click for enlarge 1263 X 983 123.2 Kb


Как видно, "из коробки" мощность Глока выше, чем у Кольта,
1,35 дж против 1,05-1,1 дж.
Посмотрим, что удастся выжать из обоих в итоге.

Hammerhead
P.M.
2-11-2023 23:15 Hammerhead
Клапана в магазинах бывают двух принципиально разных типов - возвращаемые в закрытое состояние пружиной, не зависящие от давления газа, и возвращаемые в закрытое положение давлением газа. Это то, что, кмк, определяет дальнейший тюнинг. Первый тип может обеспечить мощный выхлоп, вплоть до "бабаха", разрывающего камеру блоубэка. Второй - стабильность скоростей от выстрела к выстрелу и в целом более надежную работу автоматики. Обычно нет большого резона тюнить пистолет на мощность, разве что переделывать его в карабин, потому что при 100-120 мм стволике прицельная дальность будет примерно одинакова при любом выхлопе.
TanKISS-T
P.M.
3-11-2023 13:10 TanKISS-T
При всем моем уважении, советы не поднимать мощность при 1 дж из коробки при разрешенных 3-х мне всегда были непонятны, непонятны сейчас и не будут понятны никогда )) Ну, кому-то нравятся и макеты..

По "нет резона увеличивать мощность" на коротком стволе - роль длинного ствола берет на себя тяжелый шар, который в моем случае разгоняется только до 50-60 м\с, т.е. запаса по скорости выше крыши. По крайней мере, до 80 м\с гнать можно.
А 50 м\с и 80 м\с - это две большие разницы.
По клапанам - в данных обоих случаях ГББ пистолетов стоят клапаны с пружиной на штоке, возвращающей его на место при снятии нагрузки от бойка. Но как бы газ тоже в этом участие принимает)). Так что не совсем понял, к какому типу относить клапана в данных пистолетах.
Давайте уточним?

Hammerhead
P.M.
3-11-2023 14:27 Hammerhead
Я о том, что если взять за прицельную дальность пистолета за 25 метров по грудной мишени или 10 метров по матчевой мишени, то что с тюном на мощность и тяжелыми шариками, что без тюна и шариками 0.25 будет одинаковая кучность. Но с тюном будет больше расход газа и меньше ресурс пистолета, а так же меньше стабилтность скорости выхлопа из за бОльшего колебания давлений.
Что касается клапанов, то они различаются тем, как ходит шток - вдоль канала подачи газа или поперек. Если поперек, то усилие сопротивления клапана пробою будет одинаковым вне зависимости от давления газа. То есть и на пустом и на полном магаз не разницы не будет. Это позволяет заправлять магазин более мощными газами, с которыми при обычном клапане, ударник не смог бы этот клапан открыть.
TanKISS-T
P.M.
3-11-2023 21:15 TanKISS-T
Вот такие клапана, это продольные или поперечные?
Другие тут не ставят.
click for enlarge 1472 X 888 142.9 Kb
Hammerhead
P.M.
3-11-2023 23:15 Hammerhead
Так развинтите и посмотрите, как они сделаны. Левый вроде бы High Flow для грингаза, а правый для co2 магазинов. Оба запираются давлением газа.
TanKISS-T
P.M.
4-11-2023 17:46 TanKISS-T
Совершенно верно. Правый для СО2 немного расточен в окнах.
Как их развинтить? Пробовал зажимать шток, не развинчиваются.
Того и гляди с головы штока стружка пойдет.
Hammerhead
P.M.
5-11-2023 13:16 Hammerhead
Увеличение потока газа на коротком стволе ничего полезного не дает. "Лишний" газ еще и сносит шар с траектории при вылете из ствола. А если шар застрянет, может порвать цилиндр. Можно заменой рОкета менять доли газа, идущие на выстрел и на блоубэк. На знаю тоже, зачем это делают, возможно, короткий блоубэк дает какое-то преимущество в AIPSC.
REST
P.M.
6-11-2023 00:04 REST
Hammerhead:
Так развинтите и посмотрите, как они сделаны. Левый вроде бы High Flow для грингаза, а правый для co2 магазинов. Оба запираются давлением газа.

Не стану настаивать на своем мнении, но позволю себе его высказать.
СО2 клапана, в основном, запираются пружинами, а грингазовые давлением газа.

Hammerhead
P.M.
6-11-2023 09:18 Hammerhead
Пружина есть в любом клапане для возврата его в закрытое положение. Разница в том, что надо преодолевать ударнику при открытии - давление газа и пружину или только сопротивление пружины.
TanKISS-T
P.M.
6-11-2023 11:21 TanKISS-T
Интересно, а в огнестреле или в гладкостволе лишнего газа не бывает и пулю ничего не сносит?
Hammerhead
P.M.
6-11-2023 13:59 Hammerhead
Наверно бывает, но пороховые газы при выходе из ствола сразу охлаждаются и теряют скорость. Эйрсофт шарик - очень нестабильный и легкий боеприпас, любая мелочь, вроде формы ДТК или фаски дула заметно влияет на кучность и точность. На прямоточных снайперках хорошо заметно, как чрезмерный газ сносит шарик с траектории. На СО2 пистолетах с только открытого баллона тоже первые выстрела 2-3 идут хз, куда.
TanKISS-T
P.M.
7-11-2023 06:46 TanKISS-T
Ориентируюсь на 0,88 шарик, поэтому сильно надеюсь, что ветерок из стволика не так страшен.

Интересно, если рокет-клапан зафиксировать в открытом положении - блоубэк не сработает и весь газ выйдет? или все же энергии газа в нозле хватит на откат и взвод курка?

Как думаете, какую роль в общем выхлопе играет жесткость вот этой возвратной пружинки ноззла?
click for enlarge 1707 X 1280 174.0 Kb

Hammerhead
P.M.
7-11-2023 07:50 Hammerhead
Да, весь газ выйдет. Блоубэк не нозлом отталкивается, а поршнем.
Жесткость, кмк, не влияет ни на что, если она достаточная. blowback начинает работать при падении давления со стороны нозла, даже если нозл будет дольше воткнут в ствол, то газ-то то через него уже все-равно не будет идти.
Можно сократить "декоративный" ход блоубэка для экономии газа, а то 0.88 шаром магазина хватит выстрелов на 5
0.88 это получается плотность 7781кг/куб.м, то есть сталь. Сталь быстро убьет нозл во-первых, а во вторых 6мм шарики, например для рогаток (отбраковка от подшипников) изготовлены с меньшей точностью, чем шары для эйрсофт. К тому же шары для эйрсофт не 6 мм, а 5.98
Ну а в-третьих, нафига? Точности даже посредственого пулевика вроде beretta PX4 с блоубэком не будет достигнута и hop-up не будет работать (ствол, кстати, можно сразу взять без него)
TanKISS-T
P.M.
7-11-2023 08:06 TanKISS-T
Я к тому, что даже при открытом стволе и большом давлении газа в нозле, может быть, поршень все равно пойдет назад? надо пожертвовать баллончиком, проверить).
Кстати - когда-то давно был на руках Кольт 1911 от KWC, так там в рокет-клапане вообще не было пружины, а лупил неслабо.
Тоесть клапан лишь частично перекрывал выход газа в ствол, и этого было достаточно для отката затвора.

0,88 - сталь 6мм, по штатному стволику идет свободно, т.к. он 6,05-6,08.
Точность изготовления шаров достаточная. Позже проверю цифровым штангелем.
Тяжелый шар нужен для максимального снятия энергии на коротком разгоне в 100-130 мм стволике. Легкий шар недобирает 20-30% энергии, по опыту замеров.

После примерно первой сотни срабатываний никакого износа пластикового нозла не наблюдается. Более того, вообще нет никаких следов.
Для 1911 есть в запасе и металлический нозл (от старых времен), но пока не ставил.
Более того, на KJW KP-16 штатно стоит 112-мм АЛЮМИНИЕВЫЙ анодированный в черный цвет стволик, и в нем нет никаких следов от стальных шаров.
Со временем поменяю на 130-мм из хромированной латуни, компенсатор на затворе позволяет спрятать.

Пулевики с блоубэком существуют, согласен. НО. Ни у одного из них пока нет работающей затворной задержки, а это антураж) и удобство при стрельбе.

По поводу hop-up. Сам долгое время хотел от него избавиться, но похоже, он нужен и тяжелым шарам, но совсем для другого - для удержания на старте до сильного повышения давления газа и для старта с бОльшим ускорением.
Ну и как бонус - шар не выкатится при наклоне ствола.

Hammerhead
P.M.
7-11-2023 10:53 Hammerhead
Стволики без Hop-up имеют другую казенную часть, другую резинку, как на эйрсрфте до изобретения hop-up.
Насчет недобора энергии не понял, что за 30%? На тяжелых шарах можно добиться бОльшей дульной энергии, но и расход будет больше, откуда ей еще взяться.
Лет 10 назад знскомый человек рагонял KSC- шный глок до 9 Дж, так что он пробивал оргалитовые щиты для мишеней. Как - не знаю. Прожило это очень недолго.
Я все-равно не понял, суть этих апгрейдов, зачем? По мишенькам и базы достаточно, по людям на играх нельзя (у нас, кстати, для пистолетов 1 Дж лимит), в качестве самообороны вообще бред.
TanKISS-T
P.M.
7-11-2023 11:25 TanKISS-T
Недобор энергии очень просто виден при замере хроном на разных шарах при тех же условиях.
Прямой пропорции Е=mV2 / 2 на коротком стволе почему-то нет.

Больше разрешенных для софта 3 дж разгонять в планах нет) этого достаточно для предметных мишеней. Нет, НЕ для самообороны)).
Для обороны лучше Десерт Игл, он тяжелее))

9 дж на грин-газе ??? - это проверялось замерами?
Просто для 0,2г это скорость 300 м\с.. на Глоке???
По разговору с "СХПшником" - он даже 3 дж на коротком не выжимает.

Если бы хотелось просто дури на СО2 - я купил бы пейнтбольный Tippmann, он по памяти пробивает 5мм ДВП своим 17,3 мм шаром.
А это дырка 235 мм2 против 28 мм2 у 6мм шара..

Hammerhead
P.M.
7-11-2023 12:40 Hammerhead
Не знаю, был ли там грингаз. Вряд ли. Даже наверняка - нет. И вряд ли CO2. И уж точно не 0.2 шарик. Это на пружинно-поршневых энергия выстрела постоянная вне щависимости от веса шарика, ведь она щапасена в пружине. А на газрвых так пересчитывать нельзя, потому, что время, когда клапан открыт, зависит от времени разгона шарика в стволе, а это зависит от массы. Если график нарисовать зпвисимости энергии от массы, то получится кривая с горбом, обычно, в районе 0.28г
TanKISS-T
P.M.
7-11-2023 13:19 TanKISS-T
Ну если товарищ подключил баллон с 250 атм, то возможно... )))
Но это уже не KSC- шный глок. Вот его бы спросить, какой в этом смысл)))

Тоесть самый выгодный вес шара - порядка 0,3г? я по замерам не заметил этого.
Но еще более тяжелый шар будет разгоняться еще дольше, нет?
например, из обедненного урана.. массой 2,15 г

nutsboltman.blogspot.com
Цитата:
"По табличке из предыдущего поста по замеру скоростями это должно соответствовать страшным 135м/с шаром 0,2 грамма. .. . нашел коробку от предыдущего привода с коробочкой шариков SRC 0,2 грамма, зарядил штук пять поверх милитаристовских, захронил.

Получилось 128-129 м/с, а после перехода обратно на тяжелые - 110м/с. Итого - куда-то благополучно (на полном серьезе, так как 135 уже на пределе правил) съелись 6-7 м/с, а это около 5%. Так как цилиндр без дырки, то объем воздуха в цилиндре больше объема внутри стволика и более лёгкий шарик просто не успевает получить всю энергию."

Графики зависимости массы, скорости и энергии шаров на самом деле довольно ровные, почти не кривые

691 x 592

Hammerhead
P.M.
7-11-2023 15:35 Hammerhead
Если еще дольше разгоняется, то уже не хватит газа. Давление падает не только от того, что шарик вылетел. Даже при застрявшем шарике срабатывпет блоубэк. К тому же газ испаряется, охлаждается и его давление падает, более долгое удержание клапана открым уже ничего не дает.
Флоны бывают разные. Гринназ ссешан на основе пропана, но есть же газы с боььшим давлением, чем у пропана. Были пис олетики umRex, котрпые работали на зскиси азтта, например
TanKISS-T
P.M.
7-11-2023 15:51 TanKISS-T
"Веселящий газ"? по отзывам, охлаждается сильнее, чем СО2, так что..
При застрявшем шаре - конечно, блоубэк работает, это как на СХП с заглушкой, т.к. пули там нет.

Должно ли дать эффект утяжеление верхней части курка?
При ударе это должно увеличить момент силы.
Эта часть курка часто делается облегченной.
Запрессовать, например, кусочек свинца? пара граммов войдет.

216 x 215

Hammerhead
P.M.
7-11-2023 18:09 Hammerhead
Эффект будет аналогичен клапану с бОльшим выпускным отверстием, а вот слайд будет изнашиваться сильнее. Это все крохи, кмк. Переход на давление выше 16 качков будет давать гораздо больший прирост мощи. Но камеру блоубэка, возвратку, рокет нужно будет менять однозначно. И еще демпфер какой-нибудь придумывать на блоубэк, иначе разлетится эта силуминовая игрушка так же, как пластиковые лопаются от обычного грина.
Hammerhead
P.M.
7-11-2023 18:12 Hammerhead
Графики не те. Это отбелтный график для каждошо гара. А надо олин на все шары. Он будет опимывать как бы разницу расстояний между этими цветнвми графиками. У разныэ комбинаций "пистолет + газ" он будет свой, чем длинее ствол, тем у более тяжелого шара будет максимум.
Мне это было поосто проверить, потому, что в зозяйстве есть kriss vektor с переменной длиной ствола и gtp9, котрый конвертируется в карабин.
TanKISS-T
P.M.
8-11-2023 08:32 TanKISS-T
Есть ли смысл что-то мутить с положением клапана в нозле?
Отверстие нозла, например, у KJW 1911 очень маленькое. Торец клапана стоит примерно посередине окошка.
click for enlarge 1707 X 1280 175.1 Kb

Видел такой клапан для регулирования выхлопа :

НАБОР НАСАДОК GK TACTICAL 1911 ДЛЯ RWA / KWC / CYBERGUN / ELITE FORCE CO2 1911 AIRSOFT (РЕГУЛИРУЕМЫЙ FPS)
click for enlarge 576 X 400 27.2 Kb click for enlarge 583 X 364 21.8 Kb

Я не понял юмора, он его законтрил в открытом положении?
Как же тогда работает ББ ?


При использовании смещения клапана скорость на 0,2 шаре поменялась с 360 фут\с до 400 фут\с (+11%)



Hammerhead
P.M.
8-11-2023 11:02 Hammerhead
Система делается с запасом, чтоб работала на разных газсх и при разной темаературе. Увеличив выход гсза в ствол засчет блоубэка, снизишь качество работы автоматики.
Hammerhead
P.M.
8-11-2023 16:10 Hammerhead
При откате блоубека клапан закрывается, регулировка нужна для более мощных газов, кмк. Через мтвол-то все-равно, сколтко выйдет, в нем объем не ограничен, а вот цилиндр может и порвать.
TanKISS-T
P.M.
9-11-2023 08:06 TanKISS-T
Посмотрел на штатный пластиковый рокет-клапан от Глока KJW и увидел свет надежды
Если срезать жопку, то окошко приема газа сдвинется, и газа в ствол пойдет больше.
click for enlarge 715 X 719 32.9 Kb

Мне кажется, что хитрожопые китайцы оставили эту возможность для хозяина игрушки)) вместо понторезных клапанов по цене ювелирки.

А вот он уже без жопки

click for enlarge 765 X 603 28.7 Kb

Hammerhead
P.M.
9-11-2023 17:40 Hammerhead
А не может быть это банально детали для металлического и для пластикового слайда?
TanKISS-T
P.M.
10-11-2023 06:40 TanKISS-T
Святослав, повторюсь, это ШТАТНЫЙ клапан для МЕТАЛЛИЧЕСКОГО слайда KJW Glock 18.
Металлические (латунные, алюминиевые, чугуниевые) клапаны - это сокровища для тюнинга, продающиеся в "ювелирочке")))
Деньги из воздуха, в общем.

У меня осталась пара латунных клапанов от "до революции доллара", причем один из них погнулся (почему? надо выяснять), второй поставил в кольт, буду хронить.
А так - да, приходится довольствоваться пластиком.
Кстати, можно ли их печатать на 3D принтере? не развалятся ли?
click for enlarge 1001 X 680  88.1 Kb

TanKISS-T
P.M.
10-11-2023 11:08 TanKISS-T
Кстати, о "жопках" - практически все рокет-клапана имеют эту пятую точку, которую можно срезать \ спилить - и радость постучится в ваш дом...
click for enlarge 804 X 200  26.3 Kb
Hammerhead
P.M.
11-11-2023 00:18 Hammerhead
Пропускная способность канала зависит от самого узкого места этого канала.
Иван Русанов
P.M.
11-11-2023 01:30 Иван Русанов
Тот кто разгонит ГББ пистолет (да хоть с самым длинным стволом например Люгер артиллерист, да на любом грин газе, да на любом шаре) всего до 3 Дж.. . получит Нобелевскую премию.. . Но пока это никому не удалось.
Hammerhead
P.M.
11-11-2023 11:09 Hammerhead
Сейчас популярным тюнингом является перевод с грингаза на HPA. На пистолетках таких чуть ли не половина. Мне тенденция не нравится, но она есть. А все эти расточки дырочек и подрезания пяточек в надежде вплюнуть в ствол на 30% больше пропана, кмк, трата времени. Грингаз испаряется н мгновенно, его давление ограничено. Как ни крути, упрешься в эти ограничения, даже если прямотоком будешь выдувать шарик из ствола. Были же винтовки, устроенные так , у которых газ заливался прямо в цилиндр. Так что теоретический предел на практике проверен.
gross kaput
P.M.
12-11-2023 22:36 gross kaput
Originally posted by TanKISS-T:

Если срезать жопку, то окошко приема газа сдвинется, и газа в ствол пойдет больше.


Угу, а блоубек умрет, и переведет пистолет в разряд ручного перезаряда.
Может имеет смысл сначала разобраться как работает клапан ГББ камеры и для чего служит этот выступ?
TanKISS-T
P.M.
13-11-2023 12:31 TanKISS-T
gross kaput:

Угу, а блоубек умрет, и переведет пистолет в разряд ручного перезаряда.
Может имеет смысл сначала разобраться как работает клапан ГББ камеры и для чего служит этот выступ?

Вышеупомянутые латунные рокет-клапана вовсе не имеют никакой жопки,
и это ничуть не мешает ББ существовать и чувствовать себя вполне прилично.

По-моему, все в курсе, как производители перестраховываются и до предела занижают мощность игрового т.н. "оружия", прости господи.. ,
в угоду комфорта игроков.

Hammerhead
P.M.
13-11-2023 12:59 Hammerhead
Вообще-то мало, кто в курсе темы заговора "занижения мощности". Я вот о нем не знал. Для разных рынков пистолеты продаются с мощностями 0.6J (Британия) 0.9J, 1J и 1.5J. У нас могли бы продаваться и 3J, по закону, та как страйкбольные правила - это не закон, но таких нет. Зато на 1.5 - дофига и это очень близко к техническому пределу такой конструкции.
TanKISS-T
P.M.
13-11-2023 16:11 TanKISS-T
Вот я и хочу нащупать этот предел и настроить игрушки ОКОЛО этого предела.
Каким он окажется - посмотрим.
gross kaput
P.M.
13-11-2023 18:55 gross kaput
Originally posted by TanKISS-T:

Вышеупомянутые латунные рокет-клапана вовсе не имеют никакой жопки,


Осталось только понять что этот выступ входит в ограничитель хода клапана, и собственно сам по себе ни на что особо не влияет в плане мощности самого выстрела, зато плоскомордые клапана, в начале воздействия на них давления, имеют большую площадь на которую воздействует газ и соответственно перекрываются раньше. Но вы-жеж хотели сместить клапан назад изменив первоначальное соотношение сечений каналов? в этом случае, если срезать выступ и убрать ограничитель из камеры ББ клапан прижмется к поршню ББ, и ББ тупо перестанет работать просто высвистывая весь газ магазина через ствол.
click for enlarge 960 X 1280 136.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 134.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 117.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 85.5 Kb

Guns.ru Talks
AirSoft
Апгрейд ГББ пистолетов ( 1 )