МН-17. Продолжим без "политики".

Originally posted by domovoy74:

гнете пальцы даже не зная предмета

Ну, от вас пока ничего по-существу, кроме того, что голанцы - казлы.))) Так что, насчет знания предмета не вам судить.)))

Andy60:

А почему? Ведь иного пути попадания ПЭ в тело, кроме подрыва рядом БЧ с этим ПЭ, нет. Пока возможность фальсификаций оставляем в стороне.

а его принадлежность на пальцах будете определять к той или иной БЧ ? один лишь осколок не даст точный ответ какой именно -кроме него надо иметь много другого .. .

Andy60:

А то никто не говорит, а в статьях Скорика неточные алгоритмы даны.

Очень познавательно.Я-то знал об этом,но из других источников,однако никогда не мог подумать,что открытым текстом будет описан алгоритм наведения,причём именно 9м38.

Originally posted by Специалист ПВО:

никогда не мог подумать,что открытым текстом будет описан алгоритм наведения,причём именно 9м38.

Но то, что там написано, кмк не соответствует действительности?

Andy60:

Ну, от вас пока ничего по-существу, кроме того, что голанцы - казлы.))) Так что, насчет знания предмета не вам судить.)))

ну судя по незнаю вопроса заданного конечно не мне судить ...

Домовой, а кроме флейма вы что-то можете выдать? Ну как-то подтвердить свои знания? Я выше написал большой пост, по алгоритму полета, а от вас - один флейм.. .

По совокупности блестящих точек определя-
ются линейные размеры (вдоль и поперек линии ви-
зирования) цели, ее ориентация в пространстве отно-
сительно линии визирования и тип цели. Это дает
возможность определять точку наведения, связанную
с наиболее уязвимой областью цели

www.hups.mil.gov.ua/periodic-a... s_2008_2_17.pdf

Andy60:
Домовой, а кроме флейма вы что-то можете выдать? Ну как-то подтвердить свои знания? Я выше написал большой пост, по алгоритму полета, а от вас - один флейм...

еще раз по буквам -точка встречи ВСЕГДА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ УПРЕЖДЕННОЙ ! эта надпись висит в программе моделирующей номинальные траектории полета ракет типа 9м38 и 9м38м1 созданной Алмаз-антеем ... в чем проблема то ? я же не спрашиваю у вас диплом вашего эксперта -должен на слово верить

... так в чем проблема то ?

Lubopitniy61:
По совокупности блестящих точек определя-
ются линейные размеры (вдоль и поперек линии ви-
зирования) цели, ее ориентация в пространстве отно-
сительно линии визирования и тип цели. Это дает
возможность определять точку наведения, связанную
с наиболее уязвимой областью цели

www.hups.mil.gov.ua/periodic-a... s_2008_2_17.pdf

ничего общего с 9м38 и 9м38м1 в момент рождения и жизни ...

Originally posted by domovoy74:

ничего общего с 9м38 и 9м38м1 в момент рождения и жизни

Каким аргументом проаргументируете ?

Lubopitniy61:

Каким аргументом проаргументируете ?

алмаз-антей -алгоритм работы РВ ...

Процесс наведение
ракеты разбивается на этап предварительного наве-
дения и [B]этап конечного наведения, на котором зна-
чительно уменьшается инерционность ЗУР (реали-
зуется режим сверхманевренности).[B]
Этап подрыва БЧ можно рассматривать как
этап наведения ЗУР, на котором используется оди-
ночный управляющий импульс, корректирующий
вектор скорости наводимого объекта

Но уже в ракетах 3-го поко-
ления (ЗРК С-300В) управление осуществляется
дополнительным разворотом ракеты по крену в сто-
рону цели.

В ракете 9М38М1 ЗРК "БУК-М1", информация
радиовзрывателя используется для выдачи команд
на автопилот ЗУР. То есть мы можем констатиро-
вать, что при невозможности реализовать следящее
измерение РГС за целью, находящейся в узком луче
диаграммы направленности, с помощью активного
радиовзрывателя осуществляется неследящее изме-
рение координат цели, находящейся в более широ-
ком луче. Более подробное рассмотрение принципов
построения РВ ракеты 9М38М1 позволяет сделать
вывод, что в нем реализованы все составляющие
полноценной РЛС, которая не только измеряет
дальность до цели, но и определяет высоту полета
ракеты относительно поверхности земли. При не-
сколько вольной (в формальном, но не принципи-
альном отношении) трактовке приведенных выше
обстоятельств, мы можем сказать о том, что в ракете
реализована комбинированная полуактив-
но/активная радиолокационная система, обеспечи-
вающая ракету информацией о цели при дальности
до цели от десятков километров до единиц метров
Управление ракетой осуществляется непосредст-
венно до точки подрыва БЧ. Таким образом, на ко-
нечном участке наведения обеспечивается парал-
лельная работа системы наведения и системы
управления подрывом БЧ

www.hups.mil.gov.ua/periodic-a... i_2008_5_29.pdf

Lubopitniy61:
Процесс наведение
ракеты разбивается на этап предварительного наве-
дения и этап конечного наведения, на котором зна-
чительно уменьшается инерционность ЗУР (реали-
зуется режим сверхманевренности).
Этап подрыва БЧ можно рассматривать как
этап наведения ЗУР, на котором используется оди-
ночный управляющий импульс, корректирующий
вектор скорости наводимого объекта

Но уже в ракетах 3-го поко-
ления (ЗРК С-300В) управление осуществляется
дополнительным разворотом ракеты по крену в сто-
рону цели.

В ракете 9М38М1 ЗРК "БУК-М1", информация
радиовзрывателя используется для выдачи команд
на автопилот ЗУР. То есть мы можем констатиро-
вать, что при невозможности реализовать следящее
измерение РГС за целью, находящейся в узком луче
диаграммы направленности, с помощью активного
радиовзрывателя осуществляется неследящее изме-
рение координат цели, находящейся в более широ-
ком луче. Более подробное рассмотрение принципов
построения РВ ракеты 9М38М1 позволяет сделать
вывод, что в нем реализованы все составляющие
полноценной РЛС, которая не только измеряет
дальность до цели, но и определяет высоту полета
ракеты относительно поверхности земли. При не-
сколько вольной (в формальном, но не принципи-
альном отношении) трактовке приведенных выше
обстоятельств, мы можем сказать о том, что в ракете
реализована комбинированная полуактив-
но/активная радиолокационная система, обеспечи-
вающая ракету информацией о цели при дальности
до цели от десятков километров до единиц метров
Управление ракетой осуществляется непосредст-
венно до точки подрыва БЧ. Таким образом, на ко-
нечном участке наведения обеспечивается парал-
лельная работа системы наведения и системы
управления подрывом БЧ

www.hups.mil.gov.ua/periodic-a... i_2008_5_29.pdf

и ?

Originally posted by domovoy74:

точка встречи ВСЕГДА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ УПРЕЖДЕННОЙ

В каком случае и которой из упрежденных, если она все время меняется?
Кроме того ни один математик не позовлит себе такого заявления. Вероятность такого события отлична от нуля, значит не "никогда".)))

Andy60:

В каком случае и которой из упрежденных, если она все время меняется?

вы и этого элементарного не знаете ? я в ауте ...

ракета не считает упрежденную точку и не летит в неё ! она лишь на основе входных данных позволяет БВ выработать значение численное , которое потом в автопилоте превращается в управляющее воздействие , после чего входные данные по угловой скорости линии ракета-цель опять меняются априори и дальше по кругу -вспомните почему при методе наведения используемого в ракете её траектория имеет вид кривой ,а вовсе не прямой !( даже после потери захвата в БВ данные оптимизированные угловой скорости подставляет БВ сам себе на вход ) а СОУ считает неподвижную точку лишь для угла упрежденного пуска и чтоб время приблизительно расчитать !

Andy60:

В каком случае и которой из упрежденных, если она все время меняется?
Кроме того ни один математик не позовлит себе такого заявления. Вероятность такого события отлична от нуля, значит не "никогда".)))

это вы погорячились -

CB-A:

Это где?

это здесь mas17.webtalk.ru

Originally posted by domovoy74:

ракета не считает упрежденную точку и не летит в неё !

Вот почему-то последнее рассчитанное значение называют текущей точкой встречи - ТТВ. И само-собой она рассчитывается из последних имеющихся мгновенных данных по алгоритму пропорционального наведения. То есть в алгоритме ракеты при утере захвата и РК цель продолжает двигаться с той же скоростью и в том же направлении, что и в последний измерянный момент времени, а ракета наводится на это расчетное движение цели методом пропорциональной навигации. Не вижу противоречия с вашими утверждениями.

Originally posted by domovoy74:

это вы погорячились

Кажется я понял, с чем вы спорите. Вы считаете, что рассматривается ситуация, когда в ракету никакие команды управления от БВ вообще не поступают, (гипотетически сгорел автомат захвата) и ракета летит только по линии выстрела. Верно?)))

Andy60:

Кажется я понял, с чем вы спорите. Вы считаете, что рассматривается ситуация, когда в ракету никакие команды управления от БВ вообще не поступают, (гипотетически сгорел автомат захвата) и ракета летит только по линии выстрела. Верно?)))

где считаю ? непонял ?

Originally posted by Специалист ПВО:

Они (финны) показали,что радиовзрыватель ихней "Буковской" ракеты каким-то
образом всё же участвует в алгоритме наведения.

А для вас разве это новость? В наведении при режиме ЗВ есть 3 этапа:
до открытия ГСН, после открытия и до ДВ и после ДВ.

Originally posted by domovoy74:

где считаю ? непонял ?

Ну вы что стали опровергать то? Полет ракеты по прямой, правильно?

2 Далековидящий- Спасибо за mas17.webtalk.ru
Всем, интересующимся вопросом, искренне рекомендую; действительно, много любопытной инфы.

Originally posted by pullup:

есть 3 этапа:
до открытия ГСН, после открытия и до ДВ и после ДВ.

Первый делится на два. До получения РК и от получения до открытия РГС. Кстати, вы не подскажете в какой момент времени снимается затухание сигналов во входном тракте РГС. Одновременно с УПР, или раньше?

Andy60:

Ну вы что стали опровергать то? Полет ракеты по прямой, правильно?

то ,что точка упреждения никогда не есть точка встречи -даже в расчетах !

Originally posted by domovoy74:

то ,что точка упреждения никогда не есть точка встречи -даже в расчетах !

То есть текущая точка упреждения в алгоритме не рассчитывается? Зачем тогда в РК поправка по дальности передаётся?

Andy60:

То есть текущая точка упреждения в алгоритме не рассчитывается? Зачем тогда в РК поправка по дальности передаётся?

так дальность до упрежденной точки или все же до цели ?

вы будете смеятся ,но дальность упрежденная вообще по горизонтали идет в расчетах -вовсе не наклонная ...

Andy60:

Давайте о чем попроще, вы базовых вещей не понимаете, а пытаетесь в дебри лезть.))) Это в какой литературе говорится про "чакры" импульса?))) В литературе по радиолокации таких терминов не встречается.)))

Слабое знание вами матчасти ЗРК с командным наведением - вообще, и ЗРК С-75, С-125 - в частности, ещё не является основанием для подобных утверждений.
Хотя.. . Вам достаточно было погуглить.
Вот, например:
"Сопровождение цели (не важно, в ручном или автоматическом режиме) осуществляется по энергетическому центру пачки отраженных импульсов,... "(С) - gspo.ru
То же самое написано и здесь - vko.ru
Есть еще один немаловажный фактор, применительно к С-75:
Сопровождение и наведение ракет на цель обеспечивается станцией на дальности до 60 км.
"Разрешающая способность станции по дальности ~ 150 м, по угловым координатам ~1?.
Срединные ошибки измерения разности одноименных координат цели и ракеты в режиме АС составляют по дальности 4 м, по угловым координатам - около 1 мин". (С)
Подробнее: vko.ru
Вот так - простенько и со вкусом. Разрешающая способность СНР-75 по дальности 150 м, а по углам - около 1 градуса.
Но.. . ошибки измерения разности одноименных координат (которые и необходимы для выработки команд управления) составляют: по дальности - 4 метра, а по углам - около 1 минуты.
По углам, в пересчёте на линейную ошибку в картинной плоскости, ошибки определения разности составляют: для дальности 30 км - около 8,7 метра, для дальности 60 км - около 17,45 метра.
Чем это достигается - я уже писал, но у вас это вызывает стойкую ассоциацию с йогой.
Поэтому я и задавал вопрос - Какими средствами достигается подобная точность в "Буке", работающем в режиме "радиокоррекции" (или "командного наведения")? Особенно, с учетом того, что координаты ракеты не определяются вообще никак, а такой "метод стрельбы" вообще НЕ ПРЕДУСМОТРЕН "Правилами стрельбы" (ПС) и "Руководством по боевой работе" (РБР). Т.е. сейчас обсуждается не то, "что есть в природе", а (исключительно) ваши и "Специалиста ПВО" фантазии.

И вы наконец поняли, почему положение цели определяется с точностью до единиц угловых минут?

Ошибки определения положение цели:
по углам - 0.3 градуса = 20 минут;
по дальности - 180 метров;
по скорости - 30 км/час.
Т.е., исходной точности определения координат цели совершенно недостаточно для сколько-либо надежного поражения цели с управлением в режиме радиокоррекции (командного наведения). И координаты ракеты не определяются никак. Но, некоторые фантазёры собираются не только куда-то стрелять, но даже и попадать.

А, при наличии самонаведения, более точно определять координаты цели не нужно. А координаты ракеты не нужны вообще.

Lubopitniy61:

В ракете 9М38М1 ЗРК "БУК-М1", информация
радиовзрывателя используется для выдачи команд
на автопилот ЗУР. То есть мы можем констатиро-
вать, что при невозможности реализовать следящее
измерение РГС за целью, находящейся в узком луче
диаграммы направленности, с помощью активного
радиовзрывателя осуществляется неследящее изме-
рение координат цели, находящейся в более широ-
ком луче.

Правильно. Но РВ работает только по одной координате - дальности до цели. Поскольку, измерение координат цели "неследящее", то и на процесс наведения РВ никаким образом не влияет. В принципе, определение момента подрыва БЧ на конечном участке наведения можно рассматривать, как "активное самонаведение без слежения", но к командам на автопилот это не имеет ни малейшего отношения.

Более подробное рассмотрение принципов
построения РВ ракеты 9М38М1 позволяет сделать
вывод, что в нем реализованы все составляющие
полноценной РЛС, которая не только измеряет
дальность до цели, но и определяет высоту полета
ракеты относительно поверхности земли.

Тоже верно. Только (при данном алгоритме наведения) в формировании команд наведения РВ не участвует никак, а дальность до цели определяет ГСН по времени задержки отраженного от цели сигнала подсвета относительно опорного сигнала подсвета. Более того, ГСН определяет не только дальность "ракета-цель", но и взаимную скорость сближения ракеты и цели. Что нужно для вычисления времени задержки срабатывания РВ в режиме "АЦ". В режиме "БЦ" никакой "адаптивной задержки" срабатывания РВ нет, а команда на подрыв БЧ выдаётся немедленно.

При несколько вольной (в формальном, но не принципи-
альном отношении) трактовке приведенных выше
обстоятельств, мы можем сказать о том, что в ракете
реализована комбинированная полуактив-
но/активная радиолокационная система, обеспечи-
вающая ракету информацией о цели при дальности
до цели от десятков километров до единиц метров

И это верно, если только говорить о "формальном, но не принципиальном отношении". Только, "мухи - отдельно, а котлеты - отдельно". По дальности до цели в "от десятков километров до непосредственного выхода в точку встречи" дальность до цели определяет ГСН и она же вырабатывает команды наведения, а вот дальность до цели на подходе в точку встречи определяет РВ. При этом, РВ никак не участвует в формировании команд наведения, а только определяет момент наиболее эффективного подрыва БЧ. Я не говорю о том, что РВ может использоваться в режиме высотомера - это частный случай при стрельбе по маловысотным целям и нужно всё это для предупреждения столкновения ракеты с землёй или преждевременного срабатывания РВ от поверхности земли.

Управление ракетой осуществляется непосредст-
венно до точки подрыва БЧ. Таким образом, на ко-
нечном участке наведения обеспечивается парал-
лельная работа системы наведения и системы
управления подрывом БЧ.

А в чём "Открытие Америки"? ГСН управляет ракетой до точки подрыва, в том числе и на конечном участке наведения, а вот на конечном участке наведения момент подрыва определяет РВ. Причем, ГСН и РВ работают "параллельно" - не "подменяя" друг-друга.

Andy60:
В итоге ракета прилетает с ошибкой в картинной плоскости порядка 100 метров (при стрельбе по не маневрирующей малоскоростной крупноразмерной цели на большой высоте) с учетом отсутствия захвата РГС, и если не выдана команда самоликвидации. При этом ошибка по дальности устраняется за счет работы РВ. Учитывая размер Боинга под 80 метров, и его движение с одной скоростью и в одном направлении в течении этих 30-40 секунд, есть очень большая вероятность, что ракета уничтожит его, даже при выключенном подсвете.

Несколько возражений:
1. Размер Боинга в 80 метров (с которым вы немного погорячились, ну да Бог с ним, пусть будет 80 метров) - это совсем не "круг" в картинной плоскости диаметром 80 метров. Диаметр-то фюзеляжа у Б-777 всего 6,2 метра.
2. "Ошибка по дальности устраняется за счёт работы РВ" - верно? Но.. . команду на взведение РВ (разрешение на работу РВ) выдаёт ГСН. Которая в режиме "радиокоррекция" заперта, а при "отпирании" ГСН (при полёте ракеты по траектории с точностью, "предсказанной" вами) ГСН в сей же момент захватит цель, а команды управления по каналу "радиокоррекции" будет просто игнорироваться за ненадобностью. Т.е. это будет уже полуактивное самонаведение, а не РК.
3. Как подтвердил "Специалист ПВО", такого метода стрельбы с исключительным управлением ракеты по сигналам радиокоррекции нет в ПС И РБР.
Как вы думаете - по какой причине нет такой стрельбы?
4. Чтобы немного облегчить вам поиск ответа на п. 3., я предлагаю вам "озвучить" ситуацию, при которой метод стрельбы с управлением ракетой исключительно по сигналам радиокоррекции был бы не только актуален и необходим, но и имел бы какие-то преимущества перед штатным методом полуактивного самонаведения.
Придумайте что-нибудь, типа "забития" ГСН от стороннего источника помех или неисправности приёмного устройства ГСН, чтобы обосновать "актуальность" стрельбы по целям с управлением ракетами только по сигналам радиокоррекции.
Я, конечно, понимаю, что "Зрячий мотоциклист может проехать в движущиеся ворота", но чтобы "слепой мотоциклист, на мотоцикле с компасом, спидометром и счетчиком пройденного пути мог проехать в движущиеся ворота по командам того, кто не видит этого мотоциклиста и не знает, где он находится" - это.. . извините, из области фантазии. Либо - жуткого "везения".
Или расскажите - как можно выйти из порта на одном берегу океана и прибыть в порт назначения (местоположения которого определено с существенной ошибкой) на другом берегу океана, используя данные только курсопрокладчика даже вблизи берега. Да ещё при условии, что "порт назначения" не стоит на месте, а движется, а информацию по направлению на него дают "штурманы" из "порта убытия" - даже не зная места судна, которым управляют.
Так при отправлении в рейс и сказали: "Вот тебе, Кэп, первичные координаты порта назначения (определённые с существенной ошибкой), завяжи глаза и уши всей команде, из навигационных приборов можешь пользоваться только курсопрокладчиком, а порт назначения будет у тебя подвижный, но мы будем направлять тебя на него. Единственный затык - мы не будем знать - где ты находишься. И запомни - никаких ЖыПыСы, радио и световых маяков, средств астронавигации пр. у тебя нет и не будет. Есть только курсопрокладчик". Как вы думаете, что скажет "Кэп" в ответ на такое предложение? И куда он "приплывёт" в конечном итоге?

Originally posted by BUA50:

Я не говорю о том, что РВ может использоваться в режиме высотомера - это частный случай при стрельбе по маловысотным целям

Немного не так

При стрельбе по НЛЦ РВ используется не только в качестве высотомера

------

При атаке ракетой 9М38М1 цели, летящей на
малой высоте, перед стартом или в процессе
полета ЗУР на радиовзрыватель подается команда
"НЛЦ". По этой команде, при снижении ракеты до
высот, при которых дальность до подстилающей
поверхности по ДН антенн РВ составляет 150м, а
затем 100м в радиовзрывателе формируются
сигналы, пропорциональные скорости снижения
ракеты. В зависимости от их значения,
вырабатывается управляющее напряжение
смещения промаха сп U , которое используется для
корректировки траектории полета ЗУР (смещение
вверх трубки промаха).

nuou.org.ua/jdownloads/sitsbo/15-2012.pdf

------

При стрельбе по НЛЦ РВ непосредственно корректирует траекторию полета

ЗУР (смещение вверх трубки промаха).

Originally posted by BUA50:

а вот дальность до цели на подходе в точку встречи определяет РВ. При этом, РВ никак не участвует в формировании команд наведения, а только определяет момент наиболее эффективного подрыва БЧ.

Не факт, что РВ никак не участвует в формировании команд наведения

Если при стрельбе по НЛЦ РВ непосредственно корректирует траекторию

полета ЗУР (смещение вверх трубки промаха), то что может помешать

схеме смещения промаха РВ ЗУР БУКа корректировать траекторию

полета ЗУР на подходе в точку встречи (смещать трубку промаха в

нужном направлении и в нужное для РВ место ) ?

Originally posted by BUA50:

Но РВ работает только по одной координате - дальности до цели

Конечно, но главный лепесток ДН РВ располагается под определенным и фиксированным углом к строительной оси ЗУР и имеет свою ширину

На основании дальности до цели и при помощи дедушки Пифагора

БВ ЗУР производит необходимые вычисления о положении цели

относительно ЗУР и отдает необходимые команды АП для создания наиболее

благоприятных условий для работы БЧ по поражению цели

Lubopitniy61:
Конечно, но главный лепесток ДН РВ располагается под определенным и фиксированным углом к строительной оси ЗУР и имеет свою ширину
На основании дальности до цели и при помощи дедушки Пифагора
БВ ЗУР производит необходимые вычисления о положении цели
относительно ЗУР и отдает необходимые команды АП для создания наиболее благоприятных условий для работы БЧ по поражению цели

Тише-тише, а то так вы и индикатор кругового обзора у РВ обнаружите.
Я в снесенной ветке писал, что РВ имеет 2 антенны на передачу и 2 на прием. Эти антенны синфазные, т.к. подключены без фазовращателя к передатчику, поэтому они формируют своеобразную диаграмму направленности в виде женской юбки, где роль ног девушки играет головная часть ракеты. Это чисто для представления диаграммы направленности антенны такое пояснение.

Originally posted by Андрёй:

Я в снесенной ветке писал, что РВ имеет 2 антенны на передачу и 2 на прием. Эти антенны синфазные, т.к. подключены без фазовращателя к передатчику, поэтому они формируют своеобразную диаграмму направленности в виде женской юбки, где роль ног девушки играет головная часть ракеты.

И типа женская юбка из толстой ткани ?

Lubopitniy61:
И типа женская юбка из толстой ткани ?

Да.