Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Аттестация рабочих мест...что-то можно исправить?

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Аттестация рабочих мест...что-то можно исправить?

air 100
P.M.
21-11-2011 18:36 air 100
Ситуация такая...
1.Работает у меня курьером 8 часов в неделю один человек.
С 2008 года.
Все соц.налоги за него плачу,все отчеты куда надо отправляю.
2.Человек приходит 2 раза в неделю,берет бумажки и обходит банк/налоговую и т.п.
Вот и вся работа.
Ну и зарплата соответственно-1500 в месяц.
3.В пятницу приходит по почте вызов в суд,из которого я узнаю,что должен был провести аттестацию и сертификацию рабочего места... уже давно.
И теперь прокуратура требует Суд обязать меня это сделать.
4.Сегодня по неформальным каналам узнал,что Суд выпишет штраф(не знаю сколько) и трудовая инспекция оштрафует не менее,чем на 50 000 руб.

В связи с этим вопрос:
1.ЧТО можно сделать,чтобы от этого отбиться?
Уволить сотрудника?Поможет?
2.ОТКУДА я должен был узнать,что должен провести сертификацию рабочего места?
3.То,что работник оформлен не на полный рабочий день и НЕ использует в работе НИЧЕГО,что мне принадлежало бы(станки/механизмы/помещения)-это как-нибудь может повлиять на решение Суда?
4.Как вести себя Суде и чем аргументировать?
...
П.С.Вааще,такого дурдома я не ожидал....
Сертифицировать то,чего в природе нет.
Я понимаю,станочники,водители... а здесь чел просто гуляет по свежему воздуху... мне что,свежий воздух сертифицировать или общественные тротуары?

SergeVB
P.M.
21-11-2011 21:51 SergeVB
Это по всем регионам кампания пошла,
Лучше всего к юристам обратиться, прокуратура обычно обращается с тем что бы вас обязать провести аттестацию и сертификацию, если этот работник 1 единственный, можно попробовать его уволить задним числом, но не ранее периода, за который сдавалась отчетность в пенсионный фонд. И ликвидировать вообще это должность.
И предоставить в суд соответствующие документы.

Не знание закона не освобождает ни от чего (это к тому что не знали про аттестацию).

Данные о среднесписочной численности прокуратура получает из пенсионного фонда - получается что кто ничего не платит тому и делать ничего не надо.

Волга-Волга
P.M.
21-11-2011 23:56 Волга-Волга
Ага, потом судиться по поводу восстановления на работе курьера и выплачивать моральный вред?

Обязанности работодателя по аттестации рабочих мест прописаны в ТК РФ, это относительно новые нормы, с 2006 года действуют.
Скажите, в суд прокурор подал - что? исковое заявление об обязании вас провести аттестацию? Если так, то в данном процессе штраф не налагают. Придёте, иск признаете (с иском может выходить прокурор), покаетесь и всё. Проведёте аттестацию на основании соответствующего судебного решения.

Оштрафовать Вас как юрлицо могут по соответствующей ст. КоАП РФ (лень искать) по постановлению мирового судьи. Это уже не гражданский процесс, а административный. Так что там на самом деле? Во вором случае отпираться бессмысленно - состав правонарушения формальный: надо было провести аттестацию - не провёл - виноват - штраФ. Я бы в этом случае посоветовала просить суд о прекращении дела производством за малозначительностью, поскольку речь только об одном (?) рабочем месте, организация маленькая, работников мало и т.д. При этом надо настаивать, чтоб прокурор представил доказательства причинения существенного вреда отсутствием аттестации ОДНОГО рабочего места или такового риска.. . Как-то так..

Если

Pragmatik
P.M.
22-11-2011 12:02 Pragmatik
Трудовая инспекция вполне себе правомочна штрафовать. По факту нарушения работодателем законодательства.
У нас как-то на старой работе придрались к пустяку - девчонки в отделе кадров что-то не так оформили. Бегал я в эту инспекцию несколько раз. Так как нарушение было плёвое, то, "на первый раз", штрафанули по0минимуму.. . И это при том, что к работе с инспекцией подключилась СБ, в которой сидели далеко не просчтые хлопцы.. . А инспекции - похрен, они ничего не боятся, и, чуть что - упоминают, что если их не послушать - они просто направят дело в прокуратуру, а там - уже кодекс уголовный.. . Наш "гена" под такие речи сидел в инспекции смирно, как первоклашка у директора школы.. .

air 100
P.M.
22-11-2011 14:07 air 100
Originally posted by Волга-Волга:

Скажите, в суд прокурор подал - что? исковое заявление об обязании вас провести аттестацию?

Прокуратура подала исковое заявление в Суд в защиту неопределенного круга лиц.
С требованием обязать предпринимателя Без Образования Юридического Лица провести аттестацию рабочего места.

air 100
P.M.
22-11-2011 14:31 air 100
Пока то,что решил...
1.Работник добровольно,по собственному желанию,увольняется с 1.11.2011.
Пишет заявление,я пишу приказ,выдаю Трудовую с соответствующей записью.
2.Приказом ликвидирую данную штатную единицу(1/5 штатной единицы ) с 1.11.2011г.
3.Приказом от 1.01.2011 года(задним числом) "провожу аттестацию" рабочего места... самостоятельно,как говорят,тогда это было можно.
В приказе пишу,что условия труда обследованы,погода признана хорошей,тротуары-соответствующими ГОСТу,рабочее место признано отвечающим всем требованиям по охране труда.Просто не знаю,что там еще реально писать нужно.
4.Пишу письменный отзыв на Иск(суд это требует),в котором :
-Объясняю особенности "рабочего места";
-сообщаю,что аттестация ,в соответствии с прежним законодательством, проводилась,но в трудовую инспекцию о ней не сообщалось в силу моей необразованности в юридических вопросах.
-сообщаю,что аттестация по новым правилам (с 26.04.2011г.) не проводилась,т.к. опять же не уследил за изменением законодательства,но,т.к. аттестация должна производиться по законодательству не реже 1 раза в 5 лет считаю что законодательство нарушено не было.
-сообщаю,что человек уволился по собственному желанию,а его должность в штатном расписании ликвидирована.
-в силу вышеизложенного, прошу Суд о прекращении дела производством за малозначительностью, поскольку речь идет только об одном (точнее, об 1/5) рабочем месте .
-Прошу Суд обязать Прокуратуру предоставить доказательства причинения существенного вреда отсутствием аттестации ОДНОГО рабочего места или такового риска.

Вот как-то так пока.. .

Pragmatik
P.M.
22-11-2011 14:44 Pragmatik
Насчет обязанности уведомлять трудовую инспекцию о проведении аттестации - тут не знаю.. . Не настолько спец в трудовом праве. Но - подозреваю, что нет такой обязанности у работодателя.

Пока что рекомендовал бы не спешить писать отзыв на иск. Никогда не поздно. А впопыхах можно и лишку сболтнуть. Потом будете волосы рвать на шубе.. .

если по логике - какая, нафиг, може быть аттестация, если самогО рабочего места не существует? Как можно аттестовать того, чего нет? Абсурд.

Опять же, вот не спешил бы признавать тротуары соответствующими ГОСТу. Может, на Рублёво-Успенском шоссе они и соответствуют ГОСТу. А в обычных городах - редко.

В идеале - неплохо бы глянуть на исковое заявление. А от него уже и плясать.


Прекращать дело, ИМХО, надо не "за малозначительностью", а по другому основанию (ибо подобного основания прекращения производства по делу ГПК РФ не содержит). Но для более точного ответа - нужен текст искового.

ayf
P.M.
22-11-2011 15:11 ayf
Originally posted by Pragmatik:

Опять же, вот не спешил бы признавать тротуары соответствующими ГОСТу. Может, на Рублёво-Успенском шоссе они и соответствуют ГОСТу. А в обычных городах - редко. .

Видели бы вы там тротуары - так бы не говорили Они даже на рублевке не везде есть Народ просто чешет по обочине дороги.

Pragmatik
P.M.
22-11-2011 15:27 Pragmatik
)
air 100
P.M.
22-11-2011 15:52 air 100
Originally posted by Pragmatik:
Но для более точного ответа - нужен текст искового.

Щаз попытаюсь вставить
click for enlarge 1920 X 2597 812,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2590 655,3 Kb picture

Pragmatik
P.M.
22-11-2011 16:20 Pragmatik
Будем почитать.
Pragmatik
P.M.
22-11-2011 16:28 Pragmatik
Барин, а барин... . А ежли я подскажу, чоделать - пиво будет? ))))


Рассказываю. Постановление Минтруда, на которое ссылается прокуратура, утратило силу ищщо в 2008 году...

Это вот только сходу и навскидку.

Pragmatik
P.M.
22-11-2011 16:44 Pragmatik
То есть, в отзыве написать пару строк - в иске отказать по причине того, что истец ссылается на док-нт и требует исполнения док-та, который утратил силу в 2008 году. Что являет собой нонсенс.

air 100
P.M.
22-11-2011 17:05 air 100
Originally posted by Pragmatik:


Постановление Минтруда, на которое ссылается прокуратура, утратило силу ищщо в 2008 году...

Гм....
Это точно?
А что этот самый Минтруд(не к ночи будь помянут) ввел вместо этого постановления?
Что-то еще более "сволочное"?

air 100
P.M.
22-11-2011 17:09 air 100
Originally posted by Pragmatik:
Насчет обязанности уведомлять трудовую инспекцию о проведении аттестации - тут не знаю.. . Не настолько спец в трудовом праве. Но - подозреваю, что нет такой обязанности у работодателя.

Если ее нет,то на каком основании прокурор пишет,что с момента начала своей предпринимательской деятельности и по сию пору аттестация не проводилась?
При этом,НЕ запрашивая у меня акты аттестации и т.п.
Значит,опирается на сведения,полученные от Трудовой инспекции.... которым я эти сведения не подавал.

air 100
P.M.
22-11-2011 17:11 air 100
Originally posted by Pragmatik:
То есть, в отзыве написать пару строк - в иске отказать по причине того, что истец ссылается на док-нт и требует исполнения док-та, который утратил силу в 2008 году. Что являет собой нонсенс.

1.Это реально может служить основанием для отклонения иска?
2.Что это даст?
Иск отменят,напишут новый,с правильной ссылкой.
Это что-то поменяет?

air 100
P.M.
22-11-2011 17:13 air 100
Originally posted by Pragmatik:
А ежли я подскажу, чоделать - пиво будет? ))))

Запросто!
Вот только как передать.... телепортации я не обучен.

Волга-Волга
P.M.
22-11-2011 17:14 Волга-Волга
Прочитала.
Постановление Минтруда, может, и утратило силу, но ст. 212 ТК РФ работает. Суд вынесет решение об обязании провести аттестацию ВСЕХ имеющихся у ИП рабочих мест. У ТС что, только один курьер работает?

air 100
P.M.
22-11-2011 17:46 air 100
Originally posted by Волга-Волга:
У ТК что, только один курьер работает?

По документам-да,только один.

SergeVB
P.M.
22-11-2011 19:16 SergeVB
У меня к исковому были приложены ответ от трудовой инспекции о том что не сдавались документы по аттестации и из пенсионного о среднесписочной численности.
Думаю что в данном случае проще уволить по собственному курьера и ликвидировать рабочее место.
gelleal
P.M.
22-11-2011 23:15 gelleal
Originally posted by Pragmatik:
Постановление Минтруда, на которое ссылается прокуратура, утратило силу ищщо в 2008 году...
Тут ключевое слово - прокуратура.
Виду особого статуса прокурора (см. Именной высочайший указ от 12 января 1722г.) ничто, на что прокуратура ссылается, утратившим силу признано быть не может.
За исключением здравого смысла, но это уже позднейшие дополнения к Указу.
Pragmatik
P.M.
23-11-2011 00:21 Pragmatik
Нуичо, что прокуратура? Судился я ажно со спецпрокуратурой. И вытащил по кассации дело, которое моя подчиненная доблестно слила.. . И вывел из-под удара свою контору.. . А цена вопроса была - несколько сотен тысяч в виде выплат жильцам.. .

Такшто - прокуроры - тоже юристы. И тоже человеки. )))

Pragmatik
P.M.
23-11-2011 00:39 Pragmatik
Originally posted by air 100:

1.Это реально может служить основанием для отклонения иска?

Не отклонения иска, а - отказа в иске. Т.е., истец ДАННЫЙ иск может проиграть.


Originally posted by air 100:
2.Что это даст?
Иск отменят,напишут новый,с правильной ссылкой.
Это что-то поменяет?

Можно попробовать не новый, а изменить предмет или основание иска, в данном случае - основание иска. Пойдет ли на это истец - вопрос. Может, и лень будет.
Дать это Вам сможет следующее:
1) Выигрыш во времени. Ибо действующий НПА - это ПРИКАЗ от 26 апреля 2011 г. N 342н. Т.е., тут Вам уже проще будет защищаться - мол, НПА-то совсем свежий и т.п..
2) Судья может настроиться в вашу пользу - мол, истец заявил иск, а основания - старые и недействующие.
3) Это может помочь избежать штрафа от трудовой инспекции - ибо, ИМХО, они запросто могут штрафануть, ибо ж сам суд установил нарушение законодательства.

В любом случае, попробовать стОит. Едва ли прокуратура имеет зуб именно на Вас. Скорее, просто - Вы случайно попались под проверку, а таких, как Вы - мильён.


P.S. См. мой ответ Волга-Волга по поводу, если суд всё же вынесет решение провести аттестацию.. .


Кстати, вот в исковом написано со ссылкой на ст.212 ТК РФ: "проведение аттестации рабочих мест по условиям труда с последующей сертификацией организации работ по охране труда;"

А не в этой-ли "сертификации" все дело?
ЧТо-то я как-то вот нигде не слышал про эту сертификацию организации работ по охране труда. Никто у нас это сертификацию вроде б не проводил. Хотя, может, я просто не в курсе?

Originally posted by air 100:
Запросто!
Вот только как передать.... телепортации я не обучен.

Дык и хорошо, что не обучены.. . А то влетает в окно пиво.. . И тут понимаешь - вот она какая, белочка. ))

Originally posted by Волга-Волга:

Прочитала.
Постановление Минтруда, может, и утратило силу, но ст. 212 ТК РФ работает. Суд вынесет решение об обязании провести аттестацию ВСЕХ имеющихся у ИП рабочих мест. У ТК что, только один курьер работает?

Ну, вынесет суд ТАКОЕ решение - и что? Курьер давно уволен, рабочее место отсутствует как физическое явление. Что прикАжете аттестовывать? )))

Pragmatik
P.M.
23-11-2011 00:42 Pragmatik
Originally posted by air 100:

1.Это реально может служить основанием для отклонения иска?

Не отклонения иска, а - отказа в иске. Т.е., истец ДАННЫЙ иск может проиграть.


Originally posted by air 100:
2.Что это даст?
Иск отменят,напишут новый,с правильной ссылкой.
Это что-то поменяет?

Можно попробовать не новый, а изменить предмет или основание иска, в данном случае - основание иска. Пойдет ли на это истец - вопрос. Может, и лень будет.
Дать это Вам сможет следующее:
1) Выигрыш во времени. Ибо действующий НПА - это ПРИКАЗ от 26 апреля 2011 г. N 342н. Т.е., тут Вам уже проще будет защищаться - мол, НПА-то совсем свежий и т.п..
2) Судья может настроиться в вашу пользу - мол, истец заявил иск, а основания - старые и недействующие.
3) Это может помочь избежать штрафа от трудовой инспекции - ибо, ИМХО, они запросто могут штрафануть, ибо ж сам суд установил нарушение законодательства.

В любом случае, попробовать стОит. Едва ли прокуратура имеет зуб именно на Вас. Скорее, просто - Вы случайно попались под проверку, а таких, как Вы - мильён.


P.S. См. мой ответ Волга-Волга по поводу, если суд всё же вынесет решение провести аттестацию.. .

Originally posted by air 100:
Запросто!
Вот только как передать.... телепортации я не обучен.

Дык и хорошо, что не обучены.. . А то влетает в окно пиво.. . И тут понимаешь - вот она какая, белочка. ))


Originally posted by Волга-Волга:

Прочитала.
Постановление Минтруда, может, и утратило силу, но ст. 212 ТК РФ работает. Суд вынесет решение об обязании провести аттестацию ВСЕХ имеющихся у ИП рабочих мест. У ТК что, только один курьер работает?

Ну, вынесет суд ТАКОЕ решение - и что? Курьер давно уволен, рабочее место отсутствует как физическое явление. Что прикАжете аттестовывать? )))
air 100
P.M.
23-11-2011 11:46 air 100
В общем,обобщив все советы и творчески их переработав... .


В городской Суд г.
от .........


Отзыв на Иск Прокуратуры к..... . от.....

Ознакомившись с исковым заявлением Прокуратуры.... по существу дела могу сообщить следующее:
1.Гр.__________ был принят 01.01.2008г.на должность курьера на неполный рабочий день согласно его заявлению и Приказу N 1/1-08 от 01.01.2008г .
2.С 01.01.2008г. по 10.01.2008г была проведена аттестация данного рабочего места в строгом соответствии с "ПОЛОЖЕНИЕМ О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ ПО УСЛОВИЯМ ТРУДА" (Приложение к Постановлению Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 14.03.1997 N 12).
Результаты аттестации были соответствующим образом оформлены и хранились в моем архиве.
Результаты аттестации ни в какие гос.органы не направлялись,т.к. это не предусматривало вышеназванное Положение.
3.Как указано в вышеназванном Положении,аттестация проводится каждые 5 лет,т.е. следующая аттестация должна была состояться 01.01.2013г.
4. Мною 01.11.2011г. был уволен ,по его собственному желанию , работавший на данной должности гр.__________ ,согласно его Заявлению от 14.10.2011г и моего Приказа N 1/10-11 от 15.10.2011г.
С ним был произведен полный денежный расчет и ему была выдана Трудовая книжка с соответствующей записью.
5.Должность курьера была мною исключена из штатного расписания 01.11.2011г.Приказом N 2/10-11 от 20.10.2011г.
6.С 01.11.2011г. у меня нет наемных сотрудников.
7.Представить результаты аттестации рабочего места от 10.01.2008г. не имею возможности из-за того,что они были похищены из гаража с августа 2010г.по 10.02.2011г.,где хранились в связи с ремонтом моей квартиры. Наряду с ними были похищены автомобиль и мотоцикл.Справка из УВД. г. __________ прилагается.

В связи с вышеизложенным,прошу Суд отказать истцу в удовлетворении Иска.

Приложения:
1.Заявление об увольнении от 14.10.2011г.(копия) -1л;
2.Приказ об увольнении N 1/10-11 от 15.10.2011г.(копия) -1л;
3.Приказ о исключении должности из штатного расписания N 2/10-2011г.от 20.11.2011г.(копия) -1л;
4.Справка из УВД г.____ -1л.

Pragmatik
P.M.
23-11-2011 12:09 Pragmatik
Отлично.

Особенно красиво место: "Наряду с ними были похищены... "

air 100
P.M.
23-11-2011 12:16 air 100
Originally posted by Pragmatik:
Отлично.

Ну,дык,старался.

Особенно красиво место: "Наряду с ними были похищены... "

Это чтобы сразу парировать подозрение в заказном характере кражи.
Трудно обвинить человека в том,что он заказал украсть у себя 120 000 руб в виде машины+мотоцикла.

Pragmatik
P.M.
23-11-2011 13:12 Pragmatik
Касаемо аттестации с последующей сертификацией организации работ по охране труда. Разобрался. Наш кадровик сказал следующее - аттестацию должна проводить посторонняя контора, которая и должна быть сертифицирована на проведение подобных работ.
air 100
P.M.
23-11-2011 15:16 air 100
Originally posted by Pragmatik:
Наш кадровик сказал следующее - аттестацию должна проводить посторонняя контора, которая и должна быть сертифицирована на проведение подобных работ.

Это Сейчас.
А до 1 сентября(?) 2008 года можно было делать самостоятельно.
Во всяком случае,в этом Положении (http://attestate.narod.ru/zakon2.htm )ничего о сертифицированной организации я не нашел...
Может плохо искал?

Pragmatik
P.M.
23-11-2011 21:55 Pragmatik
Не в курсе, к сожалению.. . Крайнее время я как-то отошел от трудового права.

Кстати!!! Вот Вам и ответ на исковые требования. Пусть покажут,где в этом документе слова о сертификации. Не найдут - требовать в иске отказать.

air 100
P.M.
25-11-2011 10:56 air 100
В общем,суд прошел.
После прочтения моего отзыва, Прокуратура от Иска отказалась и Судья закрыл дело.
Pragmatik
P.M.
25-11-2011 12:28 Pragmatik
Гы-ы-ы-ы-ы.. .
gelleal
P.M.
25-11-2011 12:57 gelleal
Originally posted by air 100:
Прокуратура от Иска отказалась и Судья закрыл дело.
М-да...
Вот и ещё один преступник ушёл от ответственности.. .
Pragmatik
P.M.
25-11-2011 13:01 Pragmatik
Ага.. . ))))
Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Аттестация рабочих мест...что-то можно исправить?