Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Полиция ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Полиция
Vovan-Lawer
10-8-2010 16:23 Vovan-Lawer
Анализ законопроекта.


http://www.lenta.ru/articles/2010/08/09/police/


Ваше мнение, уважаемые участники ? Мое мнение - за Россией официально закрепляется статус полицейского государства.


афоня
10-8-2010 17:06 афоня
- Ну что Владимир - крепостное право?
- Не торопись Анатолич - сначало полицейское государство.
Voices
10-8-2010 19:35 Voices
Честно говоря не вижу поводов для паники. На мой взгляд еще при переходе от СССР к России это надо было сделать. Ибо милиция это нечто другое. А вот понятие полиция как раз подходит под деятельность МВД.
КМ
10-8-2010 19:57 КМ
quote:
Originally posted by афоня:

- Ну что Владимир - крепостное право?- Не торопись Анатолич - сначало полицейское государство.

В точку!!!

----------
C уважением...

Egolf
11-8-2010 03:52 Egolf
quote:
Originally posted by Voices:

А вот понятие полиция как раз подходит под деятельность МВД.


Уже нет. Лет на 10 опоздали. Сейчас ближе "оккупационный корпус".
Аркан
11-8-2010 07:20 Аркан
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Ваше мнение, уважаемые участники ? Мое мнение - за Россией официально закрепляется статус полицейского государства.

При чём тут "полицейское государство"? Последовательно: 1) накал страстей вокруг МВД, 2) "осознание необходимости реформ", 3) освоение средств, 4) резкое снижение эффективности правоохранительных органов. В данный момент реализуются этапы 3 и 4. Предусмотрен ли этап N 5 - международная гуманитарная операция по поддержанию правопорядка в России - не знаю. Знаю только, что армии в России уже нет и в отношении милиции производятся те же действия, которыми уничтожены остатки военной мощи страны.

P.S.: Не знаю более полицейского государства, чем светоч демократии и свободы.

edit log

DAB
11-8-2010 07:23 DAB
Какая к чертям разница, если опять выдвят профессионалов, а остануться все те же.
Милиция... Полиция...
В сортах говна не разбираюсь... (С) Не помню кто.
LOMM
11-8-2010 10:30 LOMM
примечательно, что в конституции США, во второй поправке речь идет о милиции.
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
но под этим подразумевается сам народ. то есть американские власти еще тогда понимали, что помимо шерифа граждане сами должны защищать правопорядок. при таком раскладе я бы не прочь, чтобы и у нас была полиция с милицией.
Harpushtak
11-8-2010 11:44 Harpushtak
Как уйти МВД от палочной системы, когда количество заменяет качество и в гонке за этим количеством происходят все те негативные моменты, о которых столько много шума?
melrik
11-8-2010 11:50 melrik
Была, была у нас уже полиция. С 1941 по 1944 на оккупированной территории.
quote:
Originally posted by DAB:

Какая к чертям разница, если опять выдвят профессионалов, а остануться все те же.
Милиция... Полиция...


Ну как же, а бабла на переименовании попилить?

Ну и - "Член предлагаем писать через два "н", так длиннее, а грудь - без мягкого знака, так тверже". (с) не мое.

Аркан
11-8-2010 12:35 Аркан
quote:
Originally posted by Harpushtak:
Как уйти МВД от палочной системы, когда количество заменяет качество и в гонке за этим количеством происходят все те негативные моменты, о которых столько много шума?

Количественная оценка - не только в МВД, а вообще во всей системе государственного управления. Иначе не получается, поскольку для того, чтобы оценивать качество, нужно знать, уметь, понимать, думать и анализировать, а по количеству - проще всего: у Маши три яблока, а у Пети одно.

Полицейское государство, прежде всего, подразумевает наличие аппарата, достаточного мощного для того, чтобы переломить через колено любые общественные и антиобщественные течения.
Наш госаппарат представляет собой импотента. Он может много рассказывать, пугать, доставать и даже размахивать, но сделать ничего не может.

edit log

Pragmatik
11-8-2010 13:44 Pragmatik
Ну, тут, собсно, надо закон почитать, чтоб предметно говорить, что и как.
У мя полка вопросы. Как тама насчёт зарплаты милицио..., тьфу, полиционера, тьфу, полицейского? Или полицая?
Если зарплату "на земле" оставят той же - хрен ли толку?... Если Джумшута назвать Сигизмундом Карловичем - он разве перестанет быть Джумшутом?
Пока не будут платить ТАКИХ денег, чтоб в органы был реальный конкурс - нихрена не изменится. Ибо не будет притока нормальных людей.
Есть это в проекте? Если нет - то, ИМХО, ты хоть всё распиши на 1000 статей - ничего не изменится. Ибо если рядовой контролёр в ИТК будет и дальше продолжать получать 4000 рублей - то нихрена там не изменится. И смысл тогда менять милицию на полицию?
Аркан
11-8-2010 14:01 Аркан
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Пока не будут платить ТАКИХ денег, чтоб в органы был реальный конкурс - нихрена не изменится. Ибо не будет притока нормальных людей.

Судьям более-менее платят, и конкурс формально есть, но что толку? Проходят не лучшие, а нужные.

Вопросы денежного содержания у нас решаются не законом о виде службы/госоргане, а отдельными подзаконными актами, причём по принципу мизерного основного оклада и кучи негарантированных доплат, которыми очень легко манипулировать.

Pragmatik
11-8-2010 14:06 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:

Судьям более-менее платят, и конкурс формально есть, но что толку? Проходят не лучшие, а нужные.

Ну не скажите. Они разные есть. Есть и нужные, есть и вполне себе "независимые". В том смысле, что судят вполне себе по закону, грамотно, вменяемо, понятно. Много таких встречал в районном суде. Очень уважительно к ним отношусь. Хотя есть и те, о ком Вы говорите. А есть вообще звиздец какой-то... У нас одна мадам пенсионного возраста - так это просто охренеть... Единственная, с кем я просто в жутких контрах... Как ни пытался под неё подстроиться - ни в какую. Потом плюнул и стал вести себя строго по закону. Вот тут-то та-а-акое началося... )))))
ИМХО, в милиции то же. Да, в любой стране есть коррупция в полиции. Но в тех же США очень интересно проводили "реформу" полиции (вернее сказать - "ребрендинг" ). Кому интересно, можно почитать, материалы есть.

quote:
Originally posted by Аркан:
Вопросы денежного содержания у нас решаются не законом о виде службы/госоргане, а отдельными подзаконными актами, причём по принципу мизерного основного оклада и кучи негарантированных доплат, которыми очень легко манипулировать.

Да эт понятно. Но пока не будет НОРМАЛЬНОЙ зарплаты и НОРМАЛЬНОЙ социальной защиты сотрудников - что толку даже с сАмого распрекрасного закона, если служить придут те, кто больше никуда не пригоден...

edit log

Аркан
11-8-2010 14:17 Аркан
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну не скажите. Они разные есть. Есть и нужные, есть и вполне себе "независимые". В том смысле, что судят вполне себе по закону, грамотно, вменяемо, понятно. Много таких встречал в районном суде. Очень уважительно к ним отношусь. Хотя есть и те, о ком Вы говорите.


Складывается такое впечатление, что в арбитражных судах грамотные и независимые остались только в "старой гвардии", а свеженазначенные - сплошь мажористые мальчики и девочки.
В общей юрисдикции, по-моему, полный мрак. "Молодые" судьи - наполовину из следствия, наполовину непонятно кто.

Pragmatik
11-8-2010 14:23 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:

Складывается такое впечатление, что в арбитражных судах грамотные и независимые остались только в "старой гвардии", а свеженазначенные - сплошь мажористые мальчики и девочки.
В общей юрисдикции, по-моему, полный мрак. "Молодые" судьи - наполовину из следствия, наполовину непонятно кто.

Я прошлый год в арбитраже был мало, а из районного не вылезал, в Мосгорсуд стабильно раз в месяц катался.
Про арбитраж поэтому - не скажу.
В МОсоблсуде - вот как раз на старую гвардию разок и нарвался. Девочка-подчинённая, которую брал с собой, вышла оттуда в совершеннейшем шоке - вот чтоб нас ТАК "фейсом об тейбл" - она такого не видела ещё.
А в районном - совсем "молодого поколения" у нас нет. Есть просто молодые, в смысле лет за 30. Так они, как раз, как-то вот вменяемо и понятно работают. Ни одного мажора, слава тебе, Господи. Зампред у нас тоже примерно такой же. Строгий, но - справедливый.
По мировым судьям - трудно сказать, мало бывал.

Аркан
11-8-2010 14:34 Аркан
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А в районном - совсем "молодого поколения" у нас нет. Есть просто молодые, в смысле лет за 30. Так они, как раз, как-то вот вменяемо и понятно работают. Ни одного мажора, слава тебе, Господи.


Мажоры - в арбитраже, в районном-то пахать надо.
Сегодня узнал: один из весьма толковых бывших молодых судей (работал с ним в его бытность мировым) подался в адвокатуру и уже в новом качестве обрёл статус обвиняемого в пособничестве в получении взятки. Обвинение признал.
matrozello
11-8-2010 14:34 matrozello
извините за оффтоп, но в федеральных судах сейчас чистка идет будь здоров.
за 5 лет работы в районе полная смена судейского корпуса пошла по второму кругу.
melrik
11-8-2010 14:53 melrik
quote:
Originally posted by Аркан:

Мажоры - в арбитраже, в районном-то пахать надо.


Ну не скажите, при нынешней загруженности судей в арбитраже халявить и дурака валять там врят-ли получится. По крайней мере - в Московском Арбитраже.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Пока не будут платить ТАКИХ денег, чтоб в органы был реальный конкурс - нихрена не изменится. Ибо не будет притока нормальных людей.


Сереж, не только это, тут и психологию надо менять. Скажу тебе по серкрету, в ГИБДД тоже конкурс есть. Правда негласный. И попасть туда, по крайней мере 3 года назадю, просто так, с улицы, было не реально. Ибо народ идет в данную структуру обогащатся. Именно не работать, а рубить бабло в легкую.
Знакомец устраивался, так что знаю не по наслышке...
LOMM
11-8-2010 15:35 LOMM
возвращаясь к законопроекту. что порадовало, так это презумпция законности действия полиционера. пока в установленном порядке не будет доказано, что он действовал незаконно, его действия будут считаться законыными. это восхитительно! если раньше гражданин должен был выполнять лишь законные требования мента, то теперь они все будут считаться законными. расчитывать на то, что суды и ментовское начальство будет справедливо оценивать действия ментов, как-то не приходится.
Pragmatik
11-8-2010 16:50 Pragmatik
quote:
Originally posted by melrik:

Сереж, не только это, тут и психологию надо менять. Скажу тебе по серкрету, в ГИБДД тоже конкурс есть. Правда негласный. И попасть туда, по крайней мере 3 года назадю, просто так, с улицы, было не реально. Ибо народ идет в данную структуру обогащатся. Именно не работать, а рубить бабло в легкую.
Знакомец устраивался, так что знаю не по наслышке...

Дим, ну про гайцов-то давно известное дело. Про конкурс ейный. Я б удивился, если б не они, а - им "подъёмные" платили при поступлении на службу...
Вопрос про тех же ППС, участковых. У нас милицейский начальник главе так и докладывал - да не идут к нам на эти должности. Ни одного желающего пахать за ТАКИЕ деньги не нашлось. Не то чтоб конкурс - вообще не идут. Поэтому участковых - просто недобор, ППС - тоже.

А психология - она везде примерно одинакова. Человек должен держаться за своё место. Так ведь держатся - или за зарплату, или за нЕкие удобства (квартира служебная или т.п.) - или за левое бабло.

В США "ребрендинг" полиции сделали в 50-х годах. Вернее, начали делать. Потратили несколько десятков лет, но сделали. Стало быть - сделать-то можно.

Те же чиновники. Не раз говорил, что проблемы там - те же, что и в милиции. Зарплаты крохотные. Зато есть должности, где можно "рулить". Вот туда и ломятся. Вчера вакансию видел - в минрегионразвития или еще в каком федеральном министерстве - ищут очень грамотного юриста. Денег предлагают - с ума сойти!!! Аж целых, ты не поверишь, "от 20000 рублей"... Ну и кто пойдёт?!?!? Неумеха? Если уж ищут через сайты поиска персонала - стало быть - должность не "хлебная"... И это в федеральном министерстве...
В СССР работа в министерстве - это было что-то запредельно-крутое... Зарплаты, социальное положение, продуктовые наборы... А счас...
То же самое - и с милицией. Ни денег, ни социальной защиты у людей "на земле" нет...
Зато вот таперича хоть стишок переиначивай - "Дядя Стёпа - полицай!" ))

Pragmatik
11-8-2010 16:52 Pragmatik
quote:
Originally posted by LOMM:
возвращаясь к законопроекту. что порадовало, так это презумпция законности действия полиционера. пока в установленном порядке не будет доказано, что он действовал незаконно, его действия будут считаться законыными. это восхитительно! если раньше гражданин должен был выполнять лишь законные требования мента, то теперь они все будут считаться законными. расчитывать на то, что суды и ментовское начальство будет справедливо оценивать действия ментов, как-то не приходится.

Возможно, это калька с американских законов. Там ведь, чтобы опровергнуть слова полицейского, нужно несколько свидетелей...

Только вот у нас и так судьи пишут в решениях - "у суда нет оснований не доверять словам сотрудника ГИБДД"... Так что чего уж там...

DAB
11-8-2010 20:09 DAB
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"у суда нет оснований не доверять словам сотрудника ГИБДД"


Есть такое дело, но верховник при рассмотрении одной жалобы обосновал однажды обратное, что Смы - заинтересованные лица. Сейчас искать лениво, где-то на работе есть это решение.
Pragmatik
11-8-2010 23:34 Pragmatik
quote:
Originally posted by DAB:

Есть такое дело, но верховник при рассмотрении одной жалобы обосновал однажды обратное, что Смы - заинтересованные лица. Сейчас искать лениво, где-то на работе есть это решение.

Ух ты, отлично! Не знал. Если как-нибудь попадётся - скиньте, пожалуйса, если Вам не трудно, реквизиты этого документа.

edit log

Аркан
12-8-2010 06:45 Аркан
quote:
Originally posted by LOMM:
возвращаясь к законопроекту. что порадовало, так это презумпция законности действия полиционера. пока в установленном порядке не будет доказано, что он действовал незаконно, его действия будут считаться законыными.

В принципе, это правильно. Милиционер/полицейский - представитель органа власти, во-первых, силового, во-вторых, "прямого действия", и довольно странно предоставлять гражданину законное право препираться с ним, поскольку в этом случае теряется сам смысл государственного принуждения. Это как в армии: приказ может быть обжалован только после его исполнения.
Другой вопрос, во что выливаются такие полномочия наших милицаев...
Pragmatik
12-8-2010 10:34 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:

В принципе, это правильно. Милиционер/полицейский - представитель органа власти, во-первых, силового, во-вторых, "прямого действия", и довольно странно предоставлять гражданину законное право препираться с ним, поскольку в этом случае теряется сам смысл государственного принуждения.

Ну, в первую очередь - это орган, который охраняет Закон, а не выступает в качестве карательного отряда, которому дана команда смести всех на своём пути и с которым "препираться" нельзя. И гражданин не обязан, подобно овце, выполнять ЛЮБОЕ указание полиционера. В тех же США полицейские имеют немалые ограничения в своей работе - и никого это не шокирует.


quote:
Originally posted by Аркан:

Это как в армии: приказ может быть обжалован только после его исполнения.

Далеко не во всех армиях это есть. Во многих - военнослужащий вправе не выполнять преступный приказ.
А иначе - Вы получаете дело Ульмана, который просто выполнил прямой приказ - и во что это ему обошлось...


quote:
Originally posted by Аркан:
Другой вопрос, во что выливаются такие полномочия наших милицаев...

Так это должно быть во главе угла!!! Иначе мы получим очередного мечтателя, благими намерениями которого выстлана дорога сами знаете куда...

edit log

melrik
12-8-2010 11:13 melrik
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А психология - она везде примерно одинакова.


Сереж, я про психологию общества. Милиция/полиция - они не марсиане. Они такие же люди, пришедшие "в органы" из "толпы". Пока у нас личностно накопительная система мышления (главное - урвать себе) милиция/полиция не изменится. Сколько бы им не платили, приоритет будет один - набить карман любой ценой. Но это - скорее вопрос философский чем правовой.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ух ты, отлично! Не знал.


И мне, если не сложно. Я несколько раз сталкивался с точкой зрения, ранее озвученной Pragmatik'ом.
quote:
Originally posted by Аркан:

Другой вопрос, во что выливаются такие полномочия наших милицаев...


+1
В соответствии со ст. 3 обсуждаемого закона : "Правовую основу деятельности полиции составляют Конституция Российской Федерации..." и еще куча НПА.
В соответствии со ст. 3 Закона о милиции: "Милиция в своей деятельности руководствуется Конституцией Российской Федерации..." и почти тот же список НПА.
Законность ряда действий милиции - притча во языцах. Думается, в деятельности полиции ничего не изменится.
Pragmatik
12-8-2010 13:09 Pragmatik
quote:
Originally posted by melrik:

Сереж, я про психологию общества. Милиция/полиция - они не марсиане. Они такие же люди, пришедшие "в органы" из "толпы". Пока у нас личностно накопительная система мышления (главное - урвать себе) милиция/полиция не изменится. Сколько бы им не платили, приоритет будет один - набить карман любой ценой. Но это - скорее вопрос философский чем правовой.

Не, тут я полностью с тобой согласен.
Мне понравилось одно предложение, выдвинутое то ли Алексеем Пимановым, то ли еще кем-то - повысить зарплату СМ-мам в 5 раз, но автоматически в эти же 5 раз повысить их ответственность. А может - и в 10 раз.
А чего - ИМХО, те, кто идёт в милицию служить, а не хАпать - вполне могут и согласиться. Опять же, для многих регионов зарплата тысяч в 60 - это запредельная, нереальнейшая сумма, там нередко счастливы, когда платят в месяц тысяч 5-8, другой работы просто нет...

А так, конечно же - ТОЛЬКО повысить зарплату - согласен, это не цель. Тут нужен комплексный подход.
Вспомнить, к примеру, что в СССР были "комсомольские" наборы в милицию. Да, шли наивные пацаны - но ведь шли.
А теперь подкрепи это зарплатой, социальной защитой сотрудника и его семьи (не жалкими подачками, а действительно нормальными выплатами на случай "если что"), обеспечь детям возможность бесплатного образования (один хрен многие как раз на это и зарабатывают) - и вот уже получаем, как в тех же США: у сотрудника есть альтернатива - взять на лапу и иметь шанс присесть надолго - или же нормально работать, не иметь к пенсии Бэнтли, зато иметь нормальный дом, хорошую пенсию (не как у одного бывшего президента в 750 штук в месяц, а поскромнее, конечно, но ведь всё равно - неплохую по меркам обычных пенсионеров), иметь уверенность, что "если что" - семья не останется жить впроголодь...

С учетом того, что в стране с работой швах - считаю, что ОЧЕНЬ неплохая и заманчивая работа получается.
Опять же, вспомним, что нЕкто Чак Норрис по молодости пределом своих мечтаний видел службу в полиции. Не шикарно, конечно, но и далеко не голодаешь. Правда, ему не повезло, в полицию так и не попал... В актёры подался...

edit log

Аркан
12-8-2010 13:48 Аркан
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну, в первую очередь - это орган, который охраняет Закон, а не выступает в качестве карательного отряда, которому дана команда смести всех на своём пути и с которым "препираться" нельзя.

Полицейский/милиционер уже по самому смыслу своих функций в отношениях с гражданином должен быть "немного равнее". Но это должно обеспечиваться очень чувствительными санкциями, если полицай превысил полномочия.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Далеко не во всех армиях это есть. Во многих - военнослужащий вправе не выполнять преступный приказ.
А иначе - Вы получаете дело Ульмана, который просто выполнил прямой приказ - и во что это ему обошлось...

Это есть в Армии обороны Израиля, но она уже полвека пребывает в состоянии войны, что с чисто дисциплинарной точки зрения очень хорошо сказывается как на командирах, так и на подчинённых.
В других армиях, в частности, США, это всё замечательно в мирное время, но с учётом привычки к такой "демократии" чревато при начале боевых действий. В Ираке примеры были.

Ульман вообще неизвестно, что на самом деле делал. Его назначили виновным.

Pragmatik
12-8-2010 15:54 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:

Полицейский/милиционер уже по самому смыслу своих функций в отношениях с гражданином должен быть "немного равнее". Но это должно обеспечиваться очень чувствительными санкциями, если полицай превысил полномочия.

Конечно. Так именно об этом и говорим. Просто если ужесточать только санкции - ничего не изменится. Окромя кнута завсегда должон быть пряник. Причём - по размеру соответствующий кнуту.

quote:
Originally posted by Аркан:

Ульман вообще неизвестно, что на самом деле делал.


Как это "неизвестно"? Военнослужащий, офицер Российской Армии. Выполнял приказ, отданный ему вышестоящим руководством...
quote:
Originally posted by Аркан:

Его назначили виновным.

Было, если не ошибаюсь, два суда присяжных, оба его оправдали... А потом был еще суд, военная коллегия, если пресса не врёт. И офицеру Российской Армии - край.
Так опять-таки - человек просто выполнил приказ (факт отдачи приказа подтверждается свидетельскими показаниями (как писали СМИ).
Так вот о чём и говорю - выполнение приказа, как Вы говорите, коллега, не есть панацея... То есть вот, пример - человек выполнил приказ, который обязан был выполнить. И получил обвинительный приговор.... А Вы говорите "обжаловать приказ после его выполнения"...
У кого?...

edit log

Аркан
12-8-2010 16:27 Аркан
Касательно Ульмана: не убеждён, что приказ был, а Ульман делал то, что ему приписали.

Речь шла о праве гражданина не исполнять требования сотрудника милиции, если он считает их незаконными. Гражданин может искренне заблуждаться, а требование милиционера может быть не только законным, но и продиктованным крайней необходимостью, в т.ч. в целях безопасности людей и т.д. В подобной ситуации гипотетическая возможность игнорировать требования не только вредна с точки зрения авторитета и эффективности власти, но и потенциально опасна, в том числе для самого гражданина.

Pragmatik
13-8-2010 10:20 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:
Касательно Ульмана: не убеждён, что приказ был, а Ульман делал то, что ему приписали.

За что купил, за то продаю. В СМИ были объёмные материалы по этому вопросу. А у офицера - всё его подразделение в свидетелях, которые слышали приказ. Причём - повторенный несколько раз, ибо офицер просил повторить, чтобы его люди слышали.
quote:
Originally posted by Аркан:
Речь шла о праве гражданина не исполнять требования сотрудника милиции, если он считает их незаконными. Гражданин может искренне заблуждаться, а требование милиционера может быть не только законным, но и продиктованным крайней необходимостью, в т.ч. в целях безопасности людей и т.д. В подобной ситуации гипотетическая возможность игнорировать требования не только вредна с точки зрения авторитета и эффективности власти, но и потенциально опасна, в том числе для самого гражданина.

Понимаете, в чём дело. "Искренне заблуждаться" может сам полиционер, особенно если учесть, кто туда идёт - т.е., люди, как правило, без образовангия, без жизненного опыта (возьмите обычных сержантов ППС).

В Законе должен быть ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень, когда гражданин ОБЯЗАН ПОДЧИНИТЬСЯ. А иначе - это уже не полиция получается, а оккупационные войска. Вот там действительно - под дулами выполнять придётся любой приказ.

В тех же США, к примеру, гражданин вправе открыть огонь, если в его дом вломились люди в форме и не предъявили документов. И это правильно.

Поймите. Не должно быть анархии и неопределённых прав у полиции. ВСЁ должно быть строго регламентировано. Причём, повторю, исключетельно исчерпывающий перечень прав полицейского. Иначе - это гоп-компания.

Аркан
13-8-2010 13:28 Аркан
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Искренне заблуждаться" может сам полиционер,

В Законе должен быть ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень, когда гражданин ОБЯЗАН ПОДЧИНИТЬСЯ.

В тех же США, к примеру, гражданин вправе открыть огонь, если в его дом вломились люди в форме и не предъявили документов. И это правильно.

Не должно быть анархии и неопределённых прав у полиции. ВСЁ должно быть строго регламентировано.

Полицай может заблуждаться, верно. Этому должна быть противопоставлена соответствующая правовая подготовка, которой в нашей милиции и не пахнет: в период обучения важнее сдать физо/спецдисциплины, чем какое-то там очередное право. Например, см. требования к сдаче экзамена на краповый берет ВВ МВД.

Но: к примеру, полицай, получивший приказ немедленно эвакуировать всех из здания, не имеет права сомневаться в законности приказа и не вправе позволять гражданам вступать с ним в дискуссии. Этим самым свободным гражданам препирательство об их правах может стоить жизни.

Обязанность полиции в США предъявить удостоверение - это, согласитесь, немного не то, о чём мы дискутируем.
Права полиции должны быть чётко определены, в этом я с Вами совершенно согласен. Но не могу согласиться с правом гражданина спорить с полицейским иначе, чем после выполнения требований последнего. В этом ключе, наверное, можно говорить о том, что ряд определённых законом требований подлежит беспрекословному выполнению, тогда как при предъявлении требований иного рода должны быть соблюдены некоторые условия, в отсутствие которых гражданин вправе счесть требования полицейского необоснованными и отказаться от их исполнения.
Т.е. ни у полиции, ни у гражданина не должно быть неограниченной свободы действий.

Nord2
13-8-2010 13:48 Nord2
Социальная реклама "новой полиции".

https://www.youtube.com/watch?v=5FJIQPi1XJc&feature=player_embedded

Pragmatik
13-8-2010 14:30 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:

Полицай может заблуждаться, верно. Этому должна быть противопоставлена соответствующая правовая подготовка, которой в нашей милиции и не пахнет: в период обучения важнее сдать физо/спецдисциплины, чем какое-то там очередное право. Например, см. требования к сдаче экзамена на краповый берет ВВ МВД.


Ну, Вы неправы! У краповых беретов задачи-то глубоко специальные!!! Им, ИМХО, правовая подготовка нужна так же, как мне - умение вышивать бисером и расставалять мебель по фен-шуй!


quote:
Originally posted by Аркан:

Но: к примеру, полицай, получивший приказ немедленно эвакуировать всех из здания, не имеет права сомневаться в законности приказа и не вправе позволять гражданам вступать с ним в дискуссии. Этим самым свободным гражданам препирательство об их правах может стоить жизни.

1) Чей приказ получил полицай? Своего такого же полуграмотного начальника?
2) В связи с чем полицай пытается эвакуировать граждан? Угроза пожара - это одно? Угроза теракта - это другое. Просто начальницкая дурь - это совсем третье.
3) А из деревенского дома - гражданин тоже обязан эвакуироваться по приказу полицая? С какого перепугу? Он эвакуируется - а потом в доме найдут мешок травы...

quote:
Originally posted by Аркан:

Обязанность полиции в США предъявить удостоверение - это, согласитесь, немного не то, о чём мы дискутируем.

Так я ж не беру это как отдельную обязанность, я беру это в комплексе. Т.е., у полиции должны быть ЧЕТКО ПРОПИСАННЫЕ обязанности, НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ расширительного трактования.

quote:
Originally posted by Аркан:

Права полиции должны быть чётко определены, в этом я с Вами совершенно согласен. Но не могу согласиться с правом гражданина спорить с полицейским иначе, чем после выполнения требований последнего.

Ну так Вы и полУчите тогда второго Ульмана. Который вот тоже выполнил приказ...
В законодательстве строго определённые вещи должны быть

quote:
Originally posted by Аркан:

В этом ключе, наверное, можно говорить о том, что ряд определённых законом требований подлежит беспрекословному выполнению, тогда как при предъявлении требований иного рода должны быть соблюдены некоторые условия, в отсутствие которых гражданин вправе счесть требования полицейского необоснованными и отказаться от их исполнения.

Вот именно так, коллега - "ряд определённых законом требований подлежит беспрекословному выполнению". Я ж именно об этом и говорю. Чётко определённый перечень без расширительного трактования.

Но ведь закон и сейчас милиции многого не разрешает. Например, сержант ППС не вправе от балды тащить гражданина в околоток. Но они от балды и не тащат - всегда могут сослаться, что гражданин вот был очень похож на типа, который проходил в очередной милицейской сводке...

quote:
Originally posted by Аркан:

Т.е. ни у полиции, ни у гражданина не должно быть неограниченной свободы действий.

Ну так их и сейчас нет, если подходить строго по закону. Только вот у милиции есть масса возможностей эти законы обходить.

edit log

Аркан
13-8-2010 16:20 Аркан
Таким образом, наш с Вами спор сводится лишь к перечню прав поли/мили-ции их перечню их ограничений
Добрый Монстр
В милиции - Менты, в полиции - Понты. (с)

----------
Жизнь прекрасна!

Pragmatik
13-8-2010 20:41 Pragmatik
quote:
Originally posted by Аркан:
Таким образом, наш с Вами спор сводится лишь к перечню прав поли/мили-ции их перечню их ограничений

Так получается, что именно так и есть, коллега.
Я считаю, что должен быть четко прописанный перечень - что можно.
Причём - вот именно без расширительного толкования.
Как это сделать - это уже вопрос второй, но, ИМХО, при желании и доброй воле - это сделать можно.

Егор
15-8-2010 00:36 Егор
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
...Мое мнение - за Россией официально закрепляется статус полицейского государства...

Я бы уточнил формулировку:
Статус не закрепляется, а подтверждается.

Егор
15-8-2010 00:50 Егор
quote:
Originally posted by Pragmatik:
...Пока не будут платить ТАКИХ денег, чтоб в органы был реальный конкурс - нихрена не изменится. Ибо не будет притока нормальных людей....

С медициной уже эксперимент произвели и что?
Появился конкурс и резко улучшилось медобслуживание?
Или уменьшилось количество врачей - взяточников?

Все эти рассуждения о необходимости много платить и много требовать звучат не впервые и не только о полицейских.
Что, мало платят депутатам или работникам администраций?
И что, это как нибудь повлияло на количество взяточников в этой среде?
Ежели сообщается о взяточниках в администрации Президента, то где их следует искать дальше?